Tinkoff-Saxo: Ook Paulinho uit Vuelta na aanrijding met motor
Tinkoff-Saxo heeft opnieuw een renner weg zien vallen uit de Vuelta. Na Peter Sagan in de achtste rit was vandaag Sergio Paulinho het slachtoffer. Dat meldt de Russische wielerploeg via Twitter. De Portugees zou zijn aangereden door een motor van de televisie en heeft opgegeven. Volgens eigenaar Oleg Tinkov is Paulinho naar het ziekenhuis gebracht en moet hij daar zeventien hechtingen laten zetten.
Het incident komt enkele uren nadat Tinkoff-Saxo via een open brief de organisatie van de Vuelta en de UCI opriep tot veranderingen, onder meer wat betreft het aantal gemotoriseerde voertuigen in koers. “Wat zullen we nu doen?”, vraagt de ploeg zich hardop af. Tinkov doet er nog een schepje bovenop. “Wat een rommelige en oppervlakkige race.” In zijn laatste tweet zegt hij te overwegen zijn team terug te trekken en de rest van de Vuelta te boycotten.
Unbelievable! @sergiompaulinho abandons @lavuelta after being hit by reckless TV motorbike! What shall we do now? (More info to follow)
— Tinkoff Saxo (@tinkoff_saxo) September 2, 2015
Believe you or NOT? But Sergio Paulinho was hit today by TVE motorcycle and end up at hospital w 17 stitches. What a messy and shallow race!
— Oleg Tinkov (@olegtinkov) September 2, 2015
I think Prudhomme behind it https://t.co/c5UcE6cd2p
— Oleg Tinkov (@olegtinkov) September 2, 2015
I'm considering now to take the team off the #Vuelta2015 . Boycott #ASO for this. They pay us NO money for the race and even damage riders
— Oleg Tinkov (@olegtinkov) September 2, 2015
Een motorrijder is niet per definitie fout.
Natuurlijk wel. In het verkeer is een automobilist ook altijd fout als ie een voetganger aanrijdt, en het verkeer draait niet eens om voetgangers. Een peloton van een wielerkoers(!) draait om de wielrenners, en daar dienen de motoren van organisaties en tv stations zich ALTIJD aan aan te passen.
Dan ben je helaas verkeerd geïnformeerd LL. Wanneer je een dronken voetganger die door rood loopt aanrijdt, dan ben je niet schuldig maar wel aansprakelijk. Schuld en aansprakelijkheid zijn twee aparte dingen.
Maar kan jij je geen enkele situatie voorstellen waarbij een motor in botsing komt met een wielrenner, zonder dat er direct sprake is van onverantwoord rijgedrag van de motorrijder?
Dus zélfs als de voetganger dronken is en door rood loopt, is de automobilist aansprakelijk. Kun je nagaan.
@RefleX
Als die abrupte stuurbeweging deel uitmaakt van (aanvals-)bewegingen in het peloton, mag die motorrijder toeteren tot hij een ons weegt, maar hij mag er niet langs. Dat was precies de situatie met Sagan afgelopen week. Aanvallen over en weer, links en rechts van de weg, benen stilhouden en uitwijken om niemand te laten profiteren. En toen bingo bij zo'n abrupte stuurbeweging, al dan niet met toeter.
Maar dat hangt dus niet op het 'abrupt' zijn van de wielrenner.
betweter!!!edit redactie: niet doen
Schuldig zijn betekent in het geval van het verkeer strafrechtelijk vervolgd worden, daar is in het wielrennen sowieso geen sprake van. Ik heb het natuurlijk over aansprakelijk gesteld worden, in de normale mensen wereld is dat gewoon de schuld krijgen van.
Het maakt echt niet uit wat voor manoeuvres de wielrenners maken, het is allemaal onderdeel van de wedstrijd. De motoren zijn op geen enkel moment onderdeel van de wedstrijd en zijn ALTIJD de schuldige als er een wielrenner wordt aangereden door een van hen. Ok, tenzij er een motor langs de weg staat en er een wielrenner expres tegen hem aanrijdt misschien.. Toen Fuglsang bijvoorbeeld werd aangereden zei ik ook dat het een beetje zijn eigen schuld was, maar dat neemt niets van schuld weg bij de motard. Wat Fuglsang deed was een overwachte manoeuvre, maar wel binnen de wedstrijd. Die motard had daar destijds niet mogen zijn, óf op alles voorbereid moeten zijn. Wielrenners moeten geen rekening houden met motoren, ze moeten verzekerd worden dat ze geen gevaar lopen van die motoren. De motards zijn gewoon geen onderdeel van de wedstrijd en mogen op geen enkele manier invloed kunnen hebben. Niet door er vlak voor te rijden, en zéker niet door iemand onderuit te maaien. Punt, dat valt nooit goed te praten.
Trouwens, wat betreft de schuld bij de jury leggen die motards naar voren stuurt op stomme momenten. Ok, wil ik best in mee gaan. Dat ligt dan ook op geen enkele manier aan de renners, maar aan de jury (en nog steeds de motards zelf natuurlijk). Daarom is het extra schokkend en genant dat juist die jury (UCI) helemaal niets van zich laat horen en dit probleem lekker laat doorsudderen totdat er straks écht iets vreselijks gebeurt.
Schuld, aansprakelijkheid en strafrechtelijk vervolgen zijn drie verschillende dingen. Wanneer jij ze op een hoop gooit is het moeilijk discussiëren.
Ik denk dat de kern van jouw en mijn mening hier in zit: jij ziet motoren niet als onderdeel van de koers.
Laten we het vergelijken met voetbal. Spelers rennen tegen de scheidsrechter of grensrechter aan. Moet die scheidsrechter dan oplossen in het niets? Of moeten we accepteren dat het af en toe botst omdat ze van hetzelfde veld gebruik maken? Motoren zijn ook onderdeel van de wedstrijd. Zonder jury is er geen controle op fratsen zoals Nibali uithaalde. De auto of motor is dus strikt noodzakelijk (of een helicopter die extra wind creëert). En op de openbare weg zitten renners en auto/motor dus automatisch op dezelfde rijbaan. Wanneer je die feiten op een rij zet dan is toch de enige conclusie (Murphy's Law) dat het soms botst? Onvermijdelijk.
De botsing met Van Avermaet was vermijdbaar. De botsing met Hoogerland was vermijdbaar. De botsing met Fuglsang was vermijdbaar.
Van de Sagan botsing mogen we aannemen dat het vermijdbaar was (gezien de tweets).
Over de Paulinho botsing kunnen we niet oordelen want er zijn geen beelden van. Ik vind het in zo'n situatie verstandiger om de schuldvraag open te laten tot er meer bekend is.
Je hebt uiteraard de vrijheid om helemaal los te gaan over de organisatie, echter ik sta anders in het leven en wijs pas met het vingertje wanneer er werkelijk sprake is van onverantwoord rijgedrag.
Jan: bedankt voor jouw post van 20:43.
Schuld, aansprakelijkheid en strafrechtelijk vervolgen zijn drie verschillende dingen. Wanneer jij ze op een hoop gooit is het moeilijk discussiëren.
Ik wil ook helemaal niet discussiëren over de wetgeving in Nederland, ik wil aangeven dat de schuld van al deze ongevallen sowieso bij de motards ligt. En dan bedoel ik schuld zoals wij normale mensen dat zien, niet de wettelijke term.
En als je dan toch wijsneuzerig gaat doen... Je weet dan ook dat het allemaal met elkaar verbonden is. Dat je strafrechtelijk vervolgd kan worden als er schuld bewezen is. En er zijn vele vormen van schuld in het strafrecht, en geen één doet er toe in de discussie over het wielrennen.
Mijn vergelijking met het verkeer blijft gewoon staan: de automobilist krijgt altijd "de schuld", of dat nou in de vorm van aansprakelijkheid is of de strafrechtelijk term "schuld"; je hebt als automobilist een groot probleem.
En nogmaals: in het verkeer is een automobilist én een voetganger onderdeel van het geheel. In een wielerpeloton(!) is een motard niet eens onderdeel van het geheel en dus een bron van myserie die er niet eens zou moeten zijn.
Je hebt uiteraard de vrijheid om helemaal los te gaan over de organisatie, echter ik sta anders in het leven en wijs pas met het vingertje wanneer er werkelijk sprake is van onverantwoord rijgedrag.
Tja, dat lijkt mij dan weer vervelend. Dat je zelf geen mening kan vormen of conclusies kan trekken zonder dat je van alle kanten bewijs hebt gezien. Er is een fietser van zijn fiets gereden door een motard. Alweer. Dat is voor mij genoeg om mijn conclusies te trekken, maar daar staan we inderdaad anders in. Prima natuurlijk
Het feit is natuurlijk wel dat er nu wel heel veel fout gaat. De vraag is dus of er niet te veel auto's en motoren in de koers zitten.
Wanneer je die feiten op een rij zet dan is toch de enige conclusie (Murphy’s Law) dat het soms botst? Onvermijdelijk”.
Nee, dit is het gedeelte waar ik het onmogelijk mee eens kan zijn. Wat is dat nou voor beleid? Agh, er gebeuren super veel ongelukken de laatste tijd, maar weetje.. Murphy's Law, hoort erbij. Zo weiger ik dan weer in het leven te staan. Als dit soort problemen zich voordoen, dan hoor je ze aan te pakken. En dan pak je dus de motoren aan, en niet de renners. De renners houden zich namelijk met de koers bezig, de motoren horen daar inderdaad niet per se bij (als dat antwoord op je vraag is).
Je hoort toch ook vanuit het hele peloton dat er véél te veel verkeer (auto's en motoren) mee rijdt met het peloton? Dán krijg je inderdaad ongelukken. Maar dat is dan toch niet iets waar je je bij neer wilt leggen?!
Edit: Huh, je hebt je reactie weggehaald?
@ reflex
Nee, waar wij het anders zien is dit: motoren en auto's horen bij een wielerevenement, dat wil zeggen de stoet om de eigenlijke wedstrijd heen! Bij, en vooral in, het peloton horen die niet thuis, in die eigenlijke wedstrijd horen zij geen enkele rol te hebben. Maar dat ben je met me eens volgens mij? Waar ben je het dan eigenlijk niet mee eens?
lyndalid mag dus nog zoveel hoofdletters en uitroeptekens gebruiken als ze wil, ik zal op dat vlak niet van mening veranderen en orakel denk ik ook niet.
ik denk trouwens dat de vueltaorganisatie na de eis tot excuses en schadevergoeding paulinho volledig bewust uit de koers heeft geknald. Effe een statement maken!
Murphy's Law is een feit en geen mening. Daar zul je je dus bij moeten neerleggen. Jouw logische gevolgtrekking: "hoort erbij (we hoeven er niets aan te doen) is iets wat ik helemaal niet beweer.
"En dan pak je dus de motoren aan, en niet de renners".
Exact mijn punt: zo lang ze van dezelfde weg gebruik maken, zal het af en toe botsen. Er is dus 1 oplossing; renners en omkadering (ook reservebanden) niet op dezelfde weg. Beetje zoals het veldrijden met een soort pitstopstrook en jury langs het parcours. Blijkt dat praktisch niet uitvoerbaar en MOETEN er toch motoren/auto's de weg op, dan komt Murphy de hoek om kijken en zal het dus af en toe botsen.
Jouw ideale scenario: auto's en motoren die gewoon beter uitkijken voorkomt aanrijdingen, is in strijd met Murphy en dus in strijd met de logica.
"if there's more than one way to do a job and one of those ways will end in disaster, then somebody will do it that way".
Ook vreemd dat ik blijkbaar vind dat er geen motoren en auto's zouden mogen zijn. Of dat het enige alternatief is dat er géén auto's of motoren zouden mogen zijn. Je schiet helemaal door in je argumentatie Orakel. Er is gewoon een groot probleem, wat jij niet erkent. Door te zeggen dat als er auto's en motoren op de weg zijn, Murphy's law in werking treedt suggereer je namelijk wel degelijk dat er niets aan te doen is en er dus ook niets aan gedaan hoeft te worden. Maargoed, het wil niet doordringen geloof ik, onder het mom van Murphy's Law hoeven we natuurlijk geen enkel probleem aan te pakken, en daar doe ik niet aan mee.
Haha en serieus Orakel, je doet nu wel heel wijsneuzerig, smijtend met wetten en logica. Dan vraag ik je dit:
Waarom is het dat het dit jaar de spuigaten uitloopt? Wat is daar de logica achter? Omdat er steeds meer motoren in het peloton terecht komen? Vast. En waarom is dan niet de oplossing dat er minder motoren in het peloton moeten zitten?
Is dat werkelijk jouw conclusie op basis van mijn schrijven?
Ik denk graag mee over oplossingen, maar zolang auto's, motoren en renners van dezelfde weg gebruik maken zijn botsingen (helaas een feit) onvermijdbaar. Ook minder motoren lost het probleem niet op. Verder in herhaling vallen is niet nodig.
Ik kan mijzelf daar gewoon niet in vinden. Het zou inderdaad zeker niet mogen plaatsvinden, maar indien het wel gebeurt kan het ook in sommige gevallen de schuld van de renner zijn.
Een motor of auto hoeft niet bij de stoet eromheen te horen. Ploegleiders, jury, neutrale motoren met wielen of drinken of de bordjesman horen wel degelijk bij de wielerwedstrijd. Een cameraman en pers etc zou je onder het circus eromheen kunnen scharen, enkel kan de koers ook niet zonder (geld...). Tevens horen die wel bij de wielercaravaan en zullen ook die zich naar voren en achteren moeten bewegen in een wedstrijd.
Ik ga wel mee in de discussie of de caravaan niet kleiner moet om het risico te kunnen verkleinen. Fotograven in poules zoals bij sommige wedstrijden gebeurt en een maximum aan vips (regel UCI?).
ik kan me inbeelden dat het eigenaardig moet aanvoelen om nota bene door lyndalid nu al twee keer wijsneuzerig genoemd te worden!
er is hier wel degelijk geschreven dat motoren niets tussen of bij de renners te zoeken hebben. Dat is nog niet hetzelfde als zeggen dat ze er niet mogen zijn, maar die uitspraak is al speciaal genoeg. Orakel zegt daarentegen nergens dat er niets moet gebeuren, maar inderdaad, ongelukken zullen altijd gebeuren. Renners vallen regelmatig door even onoplettend te zijn, ik heb vandaag keihard mijn teen gestoten terwijl ik onoplettend was en soms is een motard ook even onoplettend. Zou niet mogen, maar is wel zeer menselijk. Nog belangrijker, soms rijdt een motard effectief iemand aan zonder onoplettend te zijn...
shit happens, maar dat wil niet zeggen dat je best zoveel mogelijk shit probeert te voorkomen. Ik noem orakel grijs en dat botst wel eens meer met mensen die eerder zwart-wit zijn.