Zaak-Groenewegen krijgt nog vervolg in rechtbank

vrijdag 13 november 2020 om 08:33
Zaak-Groenewegen krijgt nog vervolg in rechtbank

foto: Cor Vos

Voor de UCI is het dossier afgesloten, maar de zaak Groenewegen-Jakobsen krijgt nog een vervolg in de rechtbank. Patrick Lefevere, de teambaas van Deceuninck-Quick-Step, diende samen met verzekeraar Europ Assistance een klacht in bij het Poolse gerecht.

Eerder deze week werd bekend dat Groenewegen voor liefst negen maanden is geschorst voor het veroorzaken van de horrorcrash van Fabio Jakobsen in de voorbije Ronde van Polen. De Amsterdamse sprinter heeft de schorsing geaccepteerd, met als gevolg dat hij vanaf 7 mei 2021 weer in actie mag komen voor Team Jumbo-Visma.

Of een schorsing van negen maanden een juiste strafmaat is, vroeg Het Laatste Nieuws aan Lefevere. “Ik heb geen zin om er nog woorden aan vuil te maken. Niet omdat ik bang ben voor de reacties, maar gewoon omdat het genoeg is geweest. We hebben als ploeg toch geen enkele invloed”, zo laat Lefevere weten.

Schadevergoeding
De teambaas aanvaardt dus de beslissing van de UCI, maar is nog niet klaar met de zaak. Lefevere heeft namelijk een klacht ingediend bij het Poolse gerecht. “Wanneer de zaak voorkomt, weten we niet. Zoals in de meeste juridische kwesties wordt dat wellicht iets van de langere termijn.”

De kans is groot dat er nog een tweede rechtszaak komt in Nederland, aangespannen door Fabio Jakobsen zelf. In beide gevallen zal de voornaamste eis draaien rond schadevergoeding.

Lees ook de opinie van Raymond Kerckhoffs over de zaak-Groenewegen

Dit artikel delen:

179 Reacties

Chasse_patate 13 november 2020 om 08:43

Wat een misselijke galbak is het ook.

Gaan ze Higuita nu ook vergoeden voor die kegel van Jungels.

Gaan ze de mannen die die in Luik werden gehinderd door Allazwiep ook compenseren omdat ze door allzwiep niet meer konden sprinten.

Gaan ze Liepens ook compenseren na die kopstoten van Bennett omdat hij daardoor niet meer mee durfde te sprinten.

ChefSpijker 13 november 2020 om 11:53

Wel een zooi appels en peren. Jungels was vooral erg dom, die lette niet op bij het uitsturen. Had ie best voor gestraft mogen worden in koers. De actie van Groenewegen komt al dichtbij een Kokmeijertje. Voor wie die overtreding/aanslag in ’t voetbal nog herinnert.

Mensen lijken echt te vergeten dat Dylan moedwillig een soort elleboog uitdeelde met Fabio naast de hekken. Hij had ’t gat al dichtgegooid, maar deed dat niet goed genoeg. Er was teveel ruimte waar Fabio in kon duiken en toen Fabio ernaast zat werd ie gewoon de hekken ingereden. Dat is zo goed als onvergelijkbaar met al die acties die ‘goedpraters’ gebruiken van ‘ja maar toen…’.

Ja die hekken waren wellicht niet optimaal, ja die aankomst was wellicht gevaarlijk (ook al was er jarenlang niets gebeurd), maar uiteindelijk is er maar één veroorzaker van de val.

Simon1 13 november 2020 om 13:29

Dit was wel echt een aanslag van de bowling ball. Podium of het jodium? Misselijkmakkend. Voor deze aanslag is 9 maanden natuurlijk niks. Ik ben blij dat Patrick zo voor Fabio op komt, voor hem zelf zou dit veel lastiger zijn.

SoloSlim 13 november 2020 om 21:51

Het nieuws nu gaat juist over het feit dat Fabio zelf een advocaat onder de arm heeft genomen. Onafhankelijk van Lefevre zijn stappen. Meerdere rechtszaken dus tegen Groenewegen.

Boasson en Hagen 13 november 2020 om 08:44

“Ik heb geen zin om er nog woorden aan vuil te maken. Niet omdat ik bang ben voor de reacties, maar gewoon omdat het genoeg is geweest.”

*spant rechtzaak aan*

Oke Patje.

Marik 13 november 2020 om 08:47

En the story continues…..de discussie zal onder dit artikel wel verder gevoerd worden vermoed ik. Dan zien we dezelfde namen met dezelfde standpunten weer terugkomen.
Ben benieuwd of we nog verrast worden.

Pietspeed 13 november 2020 om 10:00

Gebrek aan kennis Marik.

https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:HR:2018:1769

Het zou ook vreemd zijn als het reglement van de UCI, oftewel het tuchtrecht het strafrecht(systeem) van een democratische rechtsstaat ‘buiten spel’ kan zetten. Dat het misschien lastig te bepalen is waar grenzen te ver overschreden worden, mee eens. Maar stel, in een voetbalwedstrijd krijgt een tegenstander een bewuste elleboog in het zicht van camera’s en publiek met gevolg gebroken kaak, en misschien blijvend letsel. En dat, terwijl de bal cq de spelsituatie totaal ergens anders is. Dan is dat gewoon het opzettelijk toebrengen van (ernstig) lichamelijk letsel. Kun je moeilijk volhouden dat het tuchtrecht van een voetbalbond dat zou moeten bestraffen, toch?

Marik 13 november 2020 om 10:06

En waar is dit precies een reactie op?

Olly 13 november 2020 om 16:00

@Marik +1.
ja idd om dol van te worden. Ook trollen zoals Simon1 die weer proberen reacties uit te lokken, wat een zielepoot.

BlancoProCycling 13 november 2020 om 08:48

Als deze zaak gewonnen wordt door het kamp DQS denk ik dat er een enorm precedent ligt om elke wielerblessure in het gerecht te laten vergoeden door de aanstichter van de val. Lijkt me een precedent waar je niet heen wil.

Verder: hoe lomp het ook klinkt, vallen hoort bij het vak en door je in een massasprint van 70 km/h te storten weet je dat je tart met je eigen lichamelijke gezondheid bij een val. Lijkt me dat dit dan ook een bewuste keuze is om het risico aan te gaan van Fabio Jakobsen in dit geval.

Sephiroth 13 november 2020 om 09:07

jep die eerste alinea is ook wat het grote gevolg zou zijn.

Groetjesaandevoetjes 13 november 2020 om 10:00

Niet alleen elke wielerblessure, maar elke sport lijkt me. Elke voetballer kan een andere voetballer aanklagen na een sliding waar een ander geblesseerd raakt? En kan elke wielrenner dan ook de organisatie aanklagen vanwege het verkeerd afzetten van een parcours? Kan Schachmann die vrouw in de auto en de ronde van Lombardije aanklagen?

Speedy Mark 13 november 2020 om 10:22

@groetjesaandevoetjes

Dat is al mogelijk in het civiele recht. Bij het voetbal zijn er jaarlijks al voldoende civiele zaken omtrend schadevergoedingen na een horrortackle. Zie link die onder een andere reactie hebt gedeeld.

Simon1 13 november 2020 om 13:31

Een enorm precedent lijkt me geen slechte ontwikkeling. De dode en gewonden in de wielersport moet echt omlaag.

roeleur 13 november 2020 om 13:35

Het risico van vallen door opzettelijk gevaarlijk gedrag van anderen hoort niet bij het vak. Daarom is dat ook zowel in het reglement van de sportorganisatie als in het strafrecht verboden: “tijdens het handelen van de verdachte er wel sprake was van een sportsituatie, maar dat dit handelen niet binnen de grenzen is gebleven van hetgeen spelers van elkaar hebben te verwachten” ((zie uitspraak hierboven).

anne 13 november 2020 om 14:40

En wat als een rechter straks stelt dat Jacobsen ook remmen op zijn fiets had en die niet gebruikt heeft???? Want hij nam toch een enorm risico door in dat kleine gaatje te duiken. Blijft natuurlijk een actie die niet in de sport thuis hoort en dat Groenewegen hiervoor gestraft is, is volkomen terecht.

roeleur 13 november 2020 om 16:06

Fabio zat er met hogere snelheid al naast en kon niet meer remmen toen hij de fatale elleboog kreeg. https://www.youtube.com/watch?v=54dMDWb7Hgs&t=137s

ProfrondeZevenbergen 14 november 2020 om 00:46

Interessant dit. Mogelijk biedt het werkgevers kansen om ziekteverzuim a.g.v. sportblessures succesvol aan te pakken.

Gitan 13 november 2020 om 08:52

Het ‘nieuws’ lijkt me vooral dat Jakobsen zelf Groenewegen wellicht ook voor de rechter sleept.

Marik 13 november 2020 om 09:01

Dat is inderdaad nieuws

FDJ 13 november 2020 om 09:08

Ja, dat is nieuws, maar in hoeverre is Lefevre hier op de achtergrond niet de grote aanjager van? Jakobsen is volop in revalidatie en zal alles een plek moeten geven. Patrick zal daar ongetwijfeld gebruik van maken.

Gitan 13 november 2020 om 09:31

Gewoon vreemd dat dit er dan helemaal onderaan het artikel een beetje wordt bij vermeld, terwijl dit net het meest opvallende is…

jv88 13 november 2020 om 09:41

Ja triest! Lijkt me ook niet hetgeen waar Fabio mee bezig moet zijn wil hij terug komen op niveau. Zal de geweldige invloed van zijn werkgever!

Bah! Wat een nare smaak krijg ik hiervan. Groenewegen is genoeg bestraft. Laat beide dit toch achter hen kunnen laten!

mackie 13 november 2020 om 10:33

@JV88
Een rechtzaak aanspannen hoeft helemaal niet persoonlijk te zijn. In dit geval is het waarschijnlijk de ene verzekeringsmaatschappij (van fabio) de geld wil zijn van de andere ( Dylan) en dan zal de rol van de organisatie ook wel besproken gaan worden en zal die verzekeringmaatschappij ook wel in dit juridisch touwtrekspel worden getrokken.

Panache 13 november 2020 om 11:57

Het is bijzaak omdat er staat ‘de kans is groot’. Laat Fabio het lekker zelf bepalen. Het is zijn zaak. Wat al die adviseurs en markante ploegleiders om hem heen willen daar heeft hij hopelijk maling aan. Het is een groots artikel waard op het moment dat dit definitief zou zijn.

Frank V 13 november 2020 om 13:02

Fabio zelf zal hier niet over spreken. Je moet je woorden heel nauwkeurig kiezen als het om een rechtzaak draait en Fabio zal dat overlaten aan experts.

doorak 13 november 2020 om 13:48

Zoals Marjan Olfers gisteren bij sportjournaal aangaf; De straf van DG is zeer goed bij CAS aan te vechten daar inzake jurispudentie de strafmaat puur willekeur laat zien.

M.b.t. het verhalen van de schade door zowel de werkgever als de renner in kwestie vernam ik van haar elders maar ook een gespecialiseerd letsel advocaat dat er een tweesporen aanpak mogelijk Is.

Enerzijds in welke mate DG aansprakelijk is voor toegebrachte schade.
Anderzijds in welke mate de het grove letsel toe te wijzen is aan de organisatie. Heb gisteren filmpje paar keer afgespeeld. Fabio Jacobsen duikt met zijn schouder tegen bovenkant van het hek en omdat dit meegeeft en geen harde beplating heeft ” haakt” zijn schouder enigzins -in- het hek waardoor hij erover vliegt waarbij ondertussen dit hekwerk al uit elkaar is gevlogen.

Bij goede vast staande hekken waarbij je niet met ledematen tussen de spijlen kunt schieten wordt de renner altijd omdat nader niet meegeeft terug de weg op geslingerd (en nee, niet zoals vorig jaar toen paar keer een renner bij uitkomen bochtnerover vloog, dat is een andere krachtabsorptie/verdeling) Dit blijkt uit de zeer vele video’s welke beschikbaar zijn waarbij in rechte lijn valpartijen plaatsvinden en renners op de weg blijven. Doordat een vast nader niet veel meegeeft moet de kynetische emergie ergens naartoe en wordt het lichaam in feite terug de weg opgekaatst.

Wanneer men aan kan tonen dat mede door onvoldoende beveiliging, losstaande hekken die open zijn ( een doek ervoor hangen is geen harde dichte afscherming), de schade veel groter is uitgevallen dan wanneer renner zoals “gewoonlijk” langer tegen de nader had “geschuurd” en over wegdek was gegleden. Immers veel voorbeelden hiervan laten ditnsoort gevolg zien waarbij een mogelijk gebroken sleutelbeen en veel schaafwonden het meest voortkomen.

Mijn tegenwerping in deze was; Men kan echter dit niet als vaststaand feit hanteren omdat er ook voorbeelden zijn van vallen in rechte lijn waarbij men aangezicht flink beschadige ( oamde val destijds van Zdenek Stybar) ofwel het valt niet uit te sluiten dat het letsel van FJ niet zo ernstig was geweest mocht hij tegen vast nader zijn geknald en terug op de weg zijn gevallen.
Tegenwerping van gesprekspartners; Echter het afslaan van een helm gebeurt nooit of zeer zelden en nu wel omdat renner door over hek en vol in het hek te vallen mogelijk een haak van de nader het bandje heeft losgerukt en is aangezicht op die manier vol op het hek gekomen. Er is dus wel degelijk en op zijn minst zeer aannemelijk meer ernstig letsel door deze naderopstelling en dus vervolgbaar.

In dat geval is er gedeelde aansprakelijkheid door DG en organisatie.
Tja, hoe aannemelijk is eea te maken. Dit vergt veel bestudering van veel valpartijen en zeer zorgvuldig vanuit meerdere hoeken vd val van FJ.
Het valt voor een eventuele advocaat van DG te verdedigen dat deze slechts gedeeltelijk aansprakelijk is. Dit mbt de te betalen schade. Dit heeft dan weer niets van doen met de strafmaat ten gevolge van de daad van DG. Het is de daad die men in sportrecht straft, niet het gevolg zoals ook in feite Marjan Olfers aangaf.

xistnc 13 november 2020 om 08:55

Ik hoop wel dat TJV en Dylan daar wat harder van zich afbijten, met name waar het gaat om de rol van een derde en vierde partij. Indien nodig zou zelfs de manier van sprinten aan de orde kunnen komen, zoals die gemiddeld genomen gehanteerd wordt door vertegenwoordigers van de ploeg van het slachtoffer in deze kwestie.

Los hiervan: kamp Jakobsen/DQS moet terdege rekening houden met een uitspraak van een rechter die erop neerkomt dat Jakobsen ‘gewoon’ had kunnen remmen. Zitten ze daarop te wachten?

Marik 13 november 2020 om 09:01

Helemaal eens met deze reactie

Groningen 13 november 2020 om 09:05

+1

Sephiroth 13 november 2020 om 09:09

Mocht Quickstep een schadevergoeding krijgen, dan kunnen ze bij toekomstige crashes ook rechtzaken tegen zich verwachten vermoed ik.

gaan we procedureren bij elk ongeluk? in het voetbal gebeurt dat nog geen eens terwijl daar al meerdere carriere beeindigende overtredingen begaan zijn. (ook in de motorsport)

Jandepandaman 13 november 2020 om 09:26

amen..

Secondant 13 november 2020 om 09:40

Mooi verwoord. Maar wel met de opmerking dat ik denk dat een rechtszaak als deze vrij standaard is bij een ongeval met ernstige schade. Is meer een verzekeringskwestie dan onwelwillendheid van Groenewegen danwel Jakobsen.

Speedy Mark 13 november 2020 om 10:38

@ secondant

Niet helemaal waar dat het een verzekeringskwestie is. Als Groenewegen geen verzekering ervoor heeft dan is deze rechtzaak wel van belang. Evenals het onafhankelijk laten vast stellen van de kosten. Indien Groenewegen wel een verzekering heeft. Is het de vraag of deze de kosten dekt. Gezien een verzekering ook clausules heeft om eronder uit te komen. Bij opzet bijvoorbeeld (wil niet zeggen dat dit het is). Vandaar wel belangrijk dat er een rechtzaak komt.

Cochise 13 november 2020 om 12:37

“Gewoon had kunnen remmen”

Misselijkmakend…

roeleur 13 november 2020 om 14:00

Je denkt serieus dat een rechter de sprints van teamgenoten van het slachtoffer in andere wedstrijden mee laat wegen, zo van ja maar dat team vertoont wel vaker gevaarlijk gedrag en nu weer dus? Er was er één die opzettelijk een ander in gevaar bracht en dat was Groenewegen. Fabio zat er met hogere snelheid al naast en kon niet meer remmen toen hij de fatale elleboog kreeg. https://www.youtube.com/watch?v=54dMDWb7Hgs&t=137s

Polleke 13 november 2020 om 08:55

Ai ai… de Lefevere politie kan weer serieus uit de bol gaan…

jooprioolpijp 13 november 2020 om 09:04

ja – gek hè? Voor inhoudelijke reactie, zie hieronder.

horsm 13 november 2020 om 11:15

Wat bedoel je met ‘Lefeverpolitie,’ Polleke? Je gebruikt dit steeds.

Polleke 13 november 2020 om 11:29

Precies wat er staat… de meesten lezen zijn naam en meteen gaan de stekels omhoog… over zijn stijl kan je uiteraard vallen maar hij moet ook een bedrijf van 100 man gaande houden, als hij 1 van zijn grote spelers ziet uitvallen maar wel verder moet betalen is het toch te begrijpen dat hij, maar vooral zijn verzekeringsmij. dat probeert te recupereren…is dagelijkse kost in rechtbanken, niks raars aan…

fqdim 13 november 2020 om 12:42

Precies!

Mad 13 november 2020 om 08:55

Slechte zaak om sporters op deze manier aan te vallen. Hopelijk vinden de sponsors en fans dat ook, en kunnen ze Levevre hier tijdig corrigeren. Uiteindelijk draait het het hem alleen maar om geld.

Ik ben van mening dat deze aanklacht richting de UCI en koersorganisatie had moeten zijn. De ondeugdelijke aankomst heeft een veel groter aandeel gehad in dit drama.

Sephiroth 13 november 2020 om 09:12

jep,

TJV gaat de schade claim vrij makkelijk afkunnen wimpelen.
hoe?
1) precedent gezet door alle voorgaande acties qua strafmaat op roekeloos sprinten en anderen (al dan niet bewust) in gevaar brengen
2) Natuurkundig is het vrij simpel aan te tonen dat de hekken uitermate onveilig waren en de afloop veel minder erg was geweest door of geen hekken te hebben, hekken die blijven staan of zelfs een knalharde muur.

Dat laatste gaan ze echt wel laten doorrekenen om de impactfactor op Fabio (zijn lichaam ) te laten zien.

Pedalo 13 november 2020 om 08:58

Er zal wel een schadevergoeding uitgekeerd worden terecht/onterecht doet er niet toe. Maar de organisatie en UCI gaan hoop ik niet vrijuit. Oud renners geven ook aan dat Jakobsen niet helemaal onbesproken is door in een gat te duiken wat er niet is. Hij mag het doen maar was het verder in het seizoen met een paar overwinningen op zak had hij nooit dat gat in gedoken. Ik hoop dat het snel afgewikkeld is met een schadevergoeding en dan kunnen beide weer gaan sprinten hoop ik!

jan jansen 13 november 2020 om 09:00

Het wordt tijd dat de uci wordt aangeklaagd. Als de uci zorgt voor veiligheid tijdens het sprinten en consequent is in het naleven van de regels bij het sprinten zijn de risico’s kleiner.

jooprioolpijp 13 november 2020 om 09:03

Rechters zijn heel terughoudend met het toekennen van schadevergoedingen voor gevolgen van overtredingen in het kader van wedstrijdsport. Ik herinner me wat zaken uit het voetbal, en alleen in een enkel geval van exceptionele kwaadaardigheid kan ik me herinneren dat ooit iets is toegekend. Het feit dat in de zaak Jacobsen-Groenewegen de gevolgen weliswaar heel heftig zijn, maar de onderliggende actie (helaas!) vrij normaal is, en dat sprinters willens en wetens dit risico aangaan, maakt deze zaak weinig kansrijk. Blijft dat ik dit een misselijke actie vind van Lefevere of welke ranzige letselschadeadvocaat hier ook achter zit.

FDJ 13 november 2020 om 09:09

Allemaal lastig in te schatten omdat weinigen het Poolse strafrecht hier zullen kennen.

Speedy Mark 13 november 2020 om 10:17

Helaas Joop, zeker in zaken waar schadevergoedingen worden gevraagd voor letsel winnen slachtoffers bijna altijd. Doodschoppen welke beoordeeld worden met rode kaarten in het amateur voetbal. Met als gevolg letsel voor het slachtoffer zijn beoordeeld met schadevergoedingen. Ondanks een andere sport, zijn er wel veel overeenkomsten. Groenewegen begaat een overtreding, deze is veroordeeld door zowel tijdens de wedstrijd als via tuchtrecht van de overkoepelende organisatie. Zie link naar het onderzoek van AIC in het voetbal:

https://www.aansprakelijkheidsverzekering.org/onderzoek-rode-kaarten/

De kans op succes bij de civiele rechter is groot. Enige maar in deze casus is dat deze overtreding in Polen gebeurde. Zal een NL rechter hier over oordelen? Heb daar wat meer twijfels bij, de zaak in Polen zal meer succes hebben.

Snap zelf niet waarom JV zo makkelijk akkoord ging met de straf. Daar het civiel technisch het slachtoffer sterk helpt. Grote vraag: is Groenewegen verzekerd… Anders kan het een duur grapje worden.

Sephiroth 13 november 2020 om 10:26

Dank voor de link speedy mark.
enige kanttekening is dat bij voetbal een twee partijen geschil is en hier een drie / meerdere partijen geschil. Dat er zo een tendens was, heb ik iig nooit meegekregen, dus weer wat geleerd :)

Speedy Mark 13 november 2020 om 10:32

Eens dat er meer partijen bij deze zaak zijn betrokken. Daarom zal er naar meerdere oorzaken moeten worden gekeken; parcours, hekken, goedkeuring, etc..

Vandaar dat ik JV niet snap dat ze zo makkelijk met de straf de UCI akkoord gaan. Daar zij ook onderdeel zijn van de betrokken partijen. Plus dat verslaglegging van de veroordeling niet 100% openbaar is. Had deze sportieve straf sowieso voor het CAS gebracht als dader. Alleen al om het feit dat zij onafhankelijk zijn en je daar meerdere elementen onderdeel van de veroordeling kunt laten maken.

xistnc 13 november 2020 om 10:32

Verschil is wel dat je het letsel bij een doodschop op een voetbalveld volledig en direct aan die doodschop kunt toewijzen. In een massasprint met rondvliegende hekken is dat voor een belangrijk deel hooguit indirect het geval.

jooprioolpijp 13 november 2020 om 10:51

@Speedy Dank voor de link! Wat je echter impliciet lijkt te concluderen is dat, als de slachtoffers van die andere 7987 rode kaarten een zaak hadden aangespannen, ze ook een vergoeding gekregen zouden hebben. Dat lijkt me sterk. Wat er in dat artikel namelijk niet bijstaat, is dat alleen in heel extreme gevallen überhaupt een zaak wordt aangespannen. Dat is wat ik met 'exceptionele kwaadaardigheid' bedoelde. Het geval Groenewegen is veel meer een exceptionele afloop van een veelvoorkomende overtreding – waarbij het slachtoffer ook nog zelf het gevaar opgezocht heeft door in een erg klein gat te kruipen.

Speedy Mark 13 november 2020 om 11:21

Wil niet zeggen dat ik het impliciet concludeer. Maar denk wel zeker dat het in amateursport minder snel voorkomt om een zaak te beginnen. Uberhaupt omdat bewijslast wat moeilijker ligt. Deze ligt namelijk bij het slachtoffer. Waarbij je de stap naar een advocaat moet maken, rechtsbijstandverzekering wilt hebben (wat als je verliest?), kosten vs baten. Gok daar een hoge drempel ligt voor heel veel gevallen. Ook de reden voor mijn broer om dat ooit niet te doen. In het geval van Jakobsen is er videobewijs dat Groenewegen de aanstichter is van, waarbij het stapsgewijs sluiten van de deur de start is van een niet gewenst vervolg. Iets wat een doelbewust actie is van Groenewegen.

Het benoemen van kwaadaardigheid is altijd lastig. Groenewegen zal dit niet met kwaadaardige intenties om Jakobsen te blesseren hebben gedaan. Echter is het gevolg wel kwaadaardig. Waarbij Groenewegen de aanstichter is van een kettingreactie. Lastig hoe een rechter hier mee om zal gaan. Denk echter wel dat een gedeeltelijke aansprakelijkheid van toepassing is op Groenewegen. Omdat er exceptionele kwaadaardige gevolgen zijn. Helaas…

Frank V 13 november 2020 om 13:49

@Speedy Mark
Bedankt voor je duidelijke en objectieve bijdrage. Ik kan het zelf nog niet zo aardig formuleren maar je zegt wat ik wil zeggen.

Michelangelo 13 november 2020 om 09:05

Ergens was dit te verwachten en logisch.

Dit gaat overigens wel erg interessant worden. Want:
– wat is het aandeel van werkgever DQS zelf (die Jakobsen in een lycra pakje en losschietende helm een massasprint in stuurt om te winnen)?
– wat is het aandeel van Jakobsen (die verzuimt te remmen als het gevaarlijk wordt)?
– wat is het aandeel van de organisatie (die adverteert met de snelste sprint ter wereld en er playmobiel hekwerkjes langs zet)?
– wat is het aandeel van de UCI (die parcoursen zou moeten keuren en niet heeft gehandeld n.a.v. opmerkingen over deze sprint)?
– wat blijft er uiteindelijk nog over als aandeel van Groenewegen?

En misschien nog wel de meest interessante vraag: welk precedent schept dit naar andere valpartijen mbt letselschade en schadevergoeding.

Ik begrijp de stap vanuit Jakobsen als hij deze zelf neemt. Ik zou hem al een stuk minder begrijpen als Lefevere deze zaak is gestart. Want uiteindelijk is niet Lefevere het (grootste) slachtoffer, maar roept hij wel het hardst….

VespavanBern 13 november 2020 om 09:09

+1, was van plan zelf een reactie te tikken, maar alles staat hier al. Denk ook dat kamp DQS erg weinig kans van slagen heeft in de rechtbank.

jooprioolpijp 13 november 2020 om 09:10

Exact. Deze zaak lijkt me juridisch kansloos. Des te misselijker omdat het de betrokkenen niet bepaald gaat helpen de zaak af te sluiten en vooruit te kijken.

CyclesGoff 13 november 2020 om 10:21

Los van het feit dat ik PL een grote hypocriet vind -ik hoor hem nooit over het gevaarlijke gedrag van zijn eigen renners-: naar Nederlands recht kan in beginsel een werkgever een derde aansprakelijk stellen, voor schade die de werkgever lijdt als gevolg van een tegen zijn werknemer gepleegde onrechtmatige daad. Bijvoorbeeld: mijn werknemer wordt aangereden door iemand die geen voorrang verleent. Mijn werknemer heeft schade, maar ik ook: ik moet zijn loon doorbetalen -los van de verzekering-, heb kosten voor re-integratie, en ik mis inkomsten als mijn werknemer normaal gesproken meer opbrengt dan dat hij kost. Lefevre lijkt me slim genoeg om geen dure rechtszaak te starten als hij niet kan aantonen dat hij schade heeft geleden.
Dat staat uiteraard los van de vraag of Groenewegen daadwerkelijk aansprakelijk is. Zoals Jooprioolpijp al terecht aangaf: naar Nederlands recht wordt aansprakelijkheid voor sportblessures niet snel aangenomen; dan moet de veroorzaker het heel bont hebben gemaakt en speelt de factor “eigen schuld/risicoaanvaarding” ook een rol. Of dat in dit geval ook van Groenewegen zal worden aangenomen, is nog maar de vraag.
Ik denk overigens dat Nederlands recht in deze verhouding niet van toepassing zal zijn. Eerder Pools recht, of misschien is in het wedstrijdreglement of in de algemene voorwaarden een ander rechtstelsel (Zwitsers recht ivm zetel UCI?) van toepassing verklaard.

Merlinappa 13 november 2020 om 10:30

+1
En ook Cyclesgoff +1 voor zijn nickname :)

doorak 13 november 2020 om 14:24

Interessante thesis Michelangelo.

– wat is het aandeel van werkgever DQS zelf (die Jakobsen in een lycra pakje en losschietende helm een massasprint in stuurt om te winnen)?
> het pakje speelt geen rol en al helemaal niet bij het CAS daar dit de standaard uitrusting is in deze sport. Hierin wordt namelijk juridisch geen eis gesteld aan een niveau beveiliging als een body protector of motorpak daar dan de sport niet uitgevoerd kan worden.
De helm kan losgeslagen zijn door te haken achter een verbindingshaak van de nader wat ook gevolgen heeft gehad voor schade aangezicht wat werkgever te kan worden verweten.

– wat is het aandeel van Jakobsen (die verzuimt te remmen als het gevaarlijk wordt)?
> interessant, had Jakobsen de keuze om de remmen dicht te knijpen? Is dat een terechte verwachting welke men mag hebben van een renner in volle spurt a deux op ofwel tegen de meet aan?

– wat is het aandeel van de organisatie (die adverteert met de snelste sprint ter wereld en er playmobiel hekwerkjes langs zet)?
> Een zeer terechte vraag en stelling die stand zou kunnen houden zoals ik hier elders omschrijf. Uiteraard heb ik niet forensisch onderzoek vanuit meerdere duidelijke opnames uiterst zorgvuldig bestudeert dus kan het mis hebben. Echter mbt hetgeen zover bekend is lijkt mij deze stelling zeer verdedigbaar.

– wat is het aandeel van de UCI (die parcoursen zou moeten keuren en niet heeft gehandeld n.a.v. opmerkingen over deze sprint)?
> Moeilijk. Primair is organisatie aansprakelijk. Men moet dus aantonen dat de UCI verantwoordlijk is voor naleving veiligheidsvoorschriften en alhier gefaald heeft. Roept de vraag op; in welke mate zijn deze veiligheidsregels bindend en voldoende duidelijk omschreven waarbij tevens duidelijk is dat de regels absoluut zijn.
Is dat allemaal het geval dan is dit een verdedigbare stelling immers de UCI had wedstrijd moeten weigeren te starten na ochtend inspectie dan wel de wedstrijd moeten neutraliseren totdat het probleem is opgelost dan wel men had ruim voor aankomst het probleem moeten herstellen op straffe van neutralisatie van de koers.
Echter mij lijkt dat dit laatste niet is omschreven in bindende procedures.

– wat blijft er uiteindelijk nog over als aandeel van Groenewegen?
> Het deel waarvoor hij verantwoordelijk is wat de straf is geworden van 9 maanden. Uiteraard ook al dient de daad bestraft te worden hangt vaak in gewoon recht de zwaarte vd straf af van de intentie en had men kunnen weten dat dit zeer ermstige gevolgen kan hebben. Wat ik eerder toelichte mbt verschillen doodslag en moord etc hoewel hier daar geen sprake van is. Ofwel rechter moet binnen de geldende of gebruikelijke strafmaat blijven bij vergeljkbare acties, en dat is het wel een probleem zoals Marjan Olfers ook aangaf.
Echter in dit item aangaande schade Lefevre en FJ gaat het om civiel recht dus verhalen schade en niet de straf. In dat geval wanneer men de organisatie en stel zelfs UCI mede schuldig acht zal een deel van de materiële en immatriële schade op die partijen verhaald worden en wordt aandeel aangebrachte schade door DG kleiner.
Zeer interessante vraag derhalve.

En misschien nog wel de meest interessante vraag: welk precedent schept dit naar andere valpartijen mbt letselschade en schadevergoeding.
> Wanneer hier een bepaald oordeel rechtbank uit voortkomt is dit jurisprudentie wat andere rechters kunnen en veelal toe zullen passen.

Jouw eerste vraag is meer tbv het CAS, is sportgerelateerd.
De andere vragen, stellingen hebben betrekking op civiel recht dus niet het CAS en daar is de aangegeven jurisprudentie vaak van toepassing.

Ik ben met name thuis op arbeidscontracten en zakelijke overeenkomsten. Niet specifiek op letselschade en strafrecht maar daar enigzins in thuis. Hetgeen ik hier aangeef is op basis van mijn algemene kennis in deze en veelal zijdelingse ervaring vanuit mijn werk waarvoor ik regelmatig in dergelijke gevallen overleg heb met hierin gespecialiseerde juristen/advocaten.

Fast Freddy 13 november 2020 om 09:11

Het gaat Jacobsen om een schadevergoeding. Om de centen dus. Wat mist hij eigenlijk als hij volgend jaar gewoon loonsverhoging krijgt zoals Patje van de daken schreeuwt? En Patje klopt zich hier nog wel zo voor op de borst, maar hij is gewoon van plan om de delta tussen de verhoging en de marktwaarde ten gevolge van werkelijke prestaties op Groenewegen te verhalen. Jacobsen moet er ook rekening mee houden dat zijn eigen sprints minutieus geanalyseerd zullen worden om hem te confronteren met eigen sprintgedrag. Bizar genoeg werd Jacobsen exact een jaar voor het ongeval zelf in Polen gediskwalificeerd na te hebben geduwd. Appels met peren uiteraard, maar leg dat een rechter maar eens uit.
Ik hoop van harte dat beide sprinters zo snel mogelijk weer op niveau zijn en hun sport met plezier kunnen beleven, maar ik geloof ook in karma….

KimJungPoels 13 november 2020 om 09:49

Het gaat een zaak van de lange adem worden, en dat zal onder andere zijn omdat niet duidelijk is wat de geleden schade nu precies is. Maar volgens mij moet je de procedure dan alsnog wel tijdig starten. Vanuit menselijk oogpunt snap ik ook wel dat het het mooist zou zijn om de zaak hierbij gewoon af te sluiten. Vanuit het economische standpunt snap ik ook wel dat Lefevre en Jakobsen dat (mogelijk) niet doen. Immers is de kans er nog steeds dat Jakobsen nooit meer op niveau gaat komen en dus wel enorme schade heeft aan het einde van zijn carrière.

En laten we eerlijk zijn. Als jij met 200 kilometer per uur over de snelweg rijdt en een ongeluk met mij veroorzaakt. En ik vervolgens op de weg aan de overkant terecht kom omdat de overheid op dat stukje van de snelweg vergeten is een goede railing neer te zetten. En blijkt dat ik voor altijd mijn werk niet meer uit kan oefenen. Dan klaag ik op zeker jou aan. En misschien ook nog wel de overheid, maar jou in ieder geval. Ook als je er al helemaal doorheen zit omdat je me de prak in hebt gereden.

Sephiroth 13 november 2020 om 10:29

qua aanklagen snap ik je voorbeeld, wat echter de grote vraag is, hoe de rechter gaat beslissen.

Neem in 200km/h voorbeeld trouwens wel aan dat het een legale snelheid is ;-)

KimJungPoels 13 november 2020 om 10:57

@sepiroth

Nee Groenewegen doet met het meermaals afwijken van zijn lijn + het uitsteken van zijn elleboog natuurlijk iets wat niet mag, dus de 200 km/u is niet de legale snelheid.

Nu is het in deze casus natuurlijk wel zo dat zwaarte van de overtreding geen vaststaand feit is. Als ik het moet beoordelen vind ik de fout van Groenewegen dusdanig groot dat ik het persoonlijk vergelijk met het rijden van 200 km/u over de snelweg. Maar vraag het aan een ander en die zal zeggen dat het slechts 15 km/u boven de toegestane snelheid is.

Dat maakt de zaak natuurlijk vele malen complexer dan in mijn voorbeeld, want een rechter zal vast moeten gaan stellen hoeveel risico Groenewegen nu daadwerkelijk heeft genomen met de gezondheid van anderen. Terwijl in mijn voorbeeld dat het een vastgestelde snelheidsovertreding van bijvoorbeeld 60 boven de toegestane snelheid wel duidelijk is.

Anyway, qua perceptie is het natuurlijk zo dat Lefevre en vermoedelijk als Jakobsen een rechtszaak gaat starten ook Jakobsen vinden dat het een hele zware overtreding was. (iets wat me ook niet heel gek lijkt als slachtoffer) En dus vind ik het ook logisch dat je dan gaat procederen. Wat een rechter gaat beslissen is lastig, ik denk persoonlijk dat het beide kanten op zal vallen.

doorak 13 november 2020 om 14:30

FF uw eerste bewering inzake verhoging salaris elders verhalen is regelrechte quatsch.

Uw tweede dat FJ nu hierdoor extra in de gaten gehouden gaat worden en mede door zijn sprint eerder in Polen hebben hier niets mee van doen. Zeker niet wanneer de nieuwe veiligheid organisatie mede ervoor gaatmzorgdragen dat de UCI gedwongen wordt eenduidig te straffen. Hoewel het zover lang nog niet is.

Chris Van Uden 13 november 2020 om 09:31

Als dit voorkomt in Polen, is de kans ook groot dat de verdediging de rol van de organisatie en de UCI ook tegen het licht gaat houden. Interessant wat daar uit gaat komen.

doorak 13 november 2020 om 14:43

Nog maar de vraag of rechtbank in Polen daarin meegaat mbt de organisatie.
Op dit moment zo zegt de politiek die je zeker niet altijd moet vertrouwen dat rechters nu niet onafhankelijk zijn maar allen zetbazen van de regering enigzins gechargeerd.
Echter ver voor deze regering, jaren terug, zijn meerdere Nederlandse ondernemers benadeeld door Poolse bedrijven, zakenpartners waarbij overduidelijk sprake was van dwang, niet leveren of betalen etc door andere partijen of malversatie met overeenkomsten en werden bedrijvem ingepikt door Poolse bedrijven/partners. E.e.a. wat in west Europa nooit was gelukt ging daar wel vaak zo.

Wat is aan wil geven, een buitenlandse partij staat vaak al 1-0 achter tov de Poolse entiteit.
Ben er wel erg benieuwd naar.

Frank Nederveen 13 november 2020 om 09:38

maar een rechttzaak tegen de organisatie in polen, de UCI of tegen groenewegen?

Chris Van Uden 13 november 2020 om 09:42

+1

KimJungPoels 13 november 2020 om 09:42

Logisch dat je in de grote mensen wereld een schadevergoeding wil hebben voor de jou aangedane schade in een situatie als deze. Alleen omdat Lefevre een grote boemeneer is een Groenewegen een vriendelijk knuffelbeestje willen de mensen hier het gewoon niet zien. En ondertussen blijven beweren dat de actie van Groenewegen redelijk normaal is in het wielrennen.

Chris Van Uden 13 november 2020 om 09:43

Voor de 10.000ste keer: Niemand beweert dat. Het enige dat wordt gezegd is dat er wel vaker wordt gesprint in strijd met de regelementen. Groenewegen is niet de enige dit dat heeft gedaan, zowel voor als na deze horrorcrash. Dat het vaker gebeurt, wil niet zeggen dat het (en ik spreek nu voor mezelf) als normaal wordt beschouwd. Dus wat je hier zegt is 100% aanname en eigen invulling.

KimJungPoels 13 november 2020 om 09:55

Ik lees hierboven toch letterlijk dat de actie “helaas” vrij normaal is. En ik lees ook weer allerlei andere situaties als die met Jungels en Higuita die erbij gehaald worden om Groenewegen in zijn zaak te verdedigen. Dus jij zal het misschien niet een incident vinden zoals zo vaak voor komt in de wielrennerij, maar er zijn er genoeg die dat dus wel vinden.

En overigens is mijn reactie vooral bedoeld voor het eerste stuk. Dat het gewoon logisch is om een procedure te starten gezien de ernst van de gevolgen en de dus mogelijk geleden schade bij kamp Jakobsen.

Chris Van Uden 13 november 2020 om 10:07

Oké, duidelijk. Dank je voor je toelichting.

john 13 november 2020 om 09:43

Dus een gast die niet kan sprinten en in een gat duik die er niet was wil ook nog geld zien ,goed bezig die gelukkig bezit hij het netste ploegje van de WT

Gitan 13 november 2020 om 09:47

John weer taking the high road met een reactie waar de klasse vanaf druipt.

Sephiroth 13 november 2020 om 10:31

niet echt fijn verwoord. Dylan zat gewoon fout en ik vind het niks dat PL geld wil zien, acht de kans op success ook vrij klein dat Dylan/TJV alle kosten en schuld moeten dragen. Dit maakt jouw statement echter nog niet bewonderingswaardig.

Joaquim Agostinho 13 november 2020 om 14:27

Wartaal…!

Wheely 13 november 2020 om 14:37

Quatsch…!

David Janssens 13 november 2020 om 09:45

Goed idee om schadevergoeding te eisen! Laten we een goed voorbeeld stellen, dan hebben we straks uit angst voor schadevergoedingen helemaal geen sport meer. Dat is immers veel veiliger. Ik hoop dat Hinguita het voorbeeld van DQS gaat volgen. En daarna? The sky is the limit! Boksers die na een partij hun tegenstander aanklagen voor slagen en verwondingen…..

DonnyBrasco 13 november 2020 om 09:52

Hirschi die een monument wordt ontnomen door Alaphillipe. Gewoon een heel onzin verhaal van maken dat het die jongen en de ploeg financieel veel gekost heeft en dat die in therapie zit door nachtmerries van de bijna val.

Barry Batsbak 13 november 2020 om 09:57

Nou inderdaad. Lekker de topsport vergiftigen met die Amerikaanse claimcultuur. Kansloze missie wat mij betreft. Jakobsen werd door niemand gedwongen lang de hekken te sprinten, op links had hij 8 meter breed asfalt tot zijn beschikking. Als je kiest om met 70km/u op een afstand van 20cm langs stalen hekken te gaan fietsen dan zoek je dit risico ook op. De bewegingen van Groenewegen zijn niet goed te praten, maar de keus om op in het meest riskante gat te duiken en de remmen te laten voor wat ze zijn spelen (hopelijk) ook een rol in het oordeel van de arbitrage.

harryjohan71 13 november 2020 om 09:45

+1

@Pedalo volgens de Lefevere fans / anti-Groenewegen wielerflitsers hebben zij er vast geen verstand van en mogen ze zelfs hun mening niet verkondigen. Reden: ze namen deel aan de sprint, zijn gewond geraakt en zijn subjectief.

DonnyBrasco 13 november 2020 om 09:49

Al die andere ploegen moeten nu even een rechtzaak tegen DQS aanspannen om een statement te maken. Afgelopen maanden genoeg valpartijen en bijna valpartijen(of acties die het risico hadden tot vallen)veroorzaakt door DQS renners. Meer dan door renners van een andere ploeg.

Gewoon allemaal zaak aanspannen degene die gevallen zijn voor een vergoeding. De andere wegens het moedwillig een actie voltooien met risico tot letsel van een ander.

Aangezien dit precies is wat een Lefevre allemaal zo erg vind. Kan bijna elke ploeg wel een rechtszaak beginnen tegen DSQ.

Hier wilt die blijkbaar heen nou prima.

skylimit 13 november 2020 om 09:49

Op zich logisch dat dit een vervolg krijgt in een civiele rechtzaak. Het zal daarbij voornamelijk gaan om smartengeld / schadevergoeding voor inkomstenderving en gemaakte kosten voor ziekenhuis/revalidatie etc.
Of deze zaak kans van slagen maakt zal afhangen of de rechtbank van oordeel zal zijn dat Groenewegen een onrechtmatige daad heeft gepleegd en hiervoor aansprakelijk gesteld kan worden. Op basis van de opgelegde schorsing door de UCI lijkt mij die aansprakelijkheid duidelijk.
Of het een onrechtmatige daad is c.q. m.a.w. opzettelijk grof spel, bewuste roekeloosheid of onsportief gedrag t.o.v. de geldende spelregels dat zal de rechtbank dus moeten afwegen.
Denk niet dat dit tot precedenten gaat leiden in de wielersport, in de voetballerij zijn er ook enkele van dit soort zaken geweest, maar dat heeft niet geleid tot een exces aan rechtzaken.
Mensen die hier verwijzen naar andere incidenten zoals Jungels vs Higuita of het gezwiep van Alaphillippe die vergelijken mijn inziens appels met peren.

DonnyBrasco 13 november 2020 om 09:55

Het is dus totaal geen appels met peren vergelijken.

Aangezien in de rechtszaak nooit bewezen kan worden dat het bewust wordt gedaan om letsel aan te richten.

Waar je wel op kan spelen en dat geldt ook bij de voorbeelden Alaphilippe en Jungels maar ook Bennet en laatst nog een Morkov.
Is namelijk, het bewust uitvoeren van een handeling met het risico op letsel voor een ander.

Dit geldt voor alle bovenstaande namen en Groenewegen. Aangezien dat te bewijzen is. Valt alles in hetzelfde straatje. De gevolgen hadden ook bij allemaal exact hetzelfde kennen zijn alleen een hoop kwamen er gewoon goed mee weg.

KimJungPoels 13 november 2020 om 09:59

@DonnyBrasco

Ben ik met je eens, dat de actie van Bennett ook gevaarlijk is. Wel iets minder heftig dan die van Groenewegen maar vooruit:

Stel dat een Liepins gruwelijk valt en er carrière bedreigende blessures aan overhoudt bij die actie van Bennett. Dan was het toch ook vrij logisch geweest als hij tegen Bennett was gaan procederen? Alleen de grote mazzel voor Bennett is dat hij er meer weg komt.

DonnyBrasco 13 november 2020 om 10:12

@KimJungPoels

Al die acties waren gevaarlijk tot op hetzelfde niveau van Groenewegen. Nu pakte ik express voorbeelden van DQS renners. Maar een Rui Costa en talloze andere renners en sprinters passen ook in dit rijtje. In de wielersport nemen heel veel renners gewoon ongehoorde risico’s, omdat de UCI er gewoon niks tegen doet. Als ze er dan wat tegen doen zijn er mensen zoals Lefevre die dan schreeuwen dat er niks aan de hand was, tenzij het niet zijn ploeg is die gestraft wordt.

Dat brengt de consequentie van straffen niet ten goede. De UCI blijft straffen en DQ geven ontwijken. Vaak zetten ze iemand terug naar de groep waar ze inzitten een straf van niks.

Op die manier faciliteer je dit sprint gedrag en wordt het normaal. Terwijl het niet normaal is, maar elke topsprinter of leadout heeft zich er al schuldig aangemaakt. Iedereen dan maar rechtszaak aanspannen?

Dit probleem ligt zoveel dieper en nu zijn er 2 jongens het slachtoffer van de UCI en zwakke organisatie. De ene omdat die het slachtoffer werd van gedrag waar de UCI al 20 jaar niks tegen doet en de ander omdat die de schandpaal is. Wat het wel hilarisch maakt is dat ik sinds dat incident al minimaal 3 a 4 x hetzelfde heb gezien en dat goed afliep en niet bestraft werd…

KimJungPoels 13 november 2020 om 10:39

Tsja, ik denk dat we het daar niet over eens gaan worden. Ik vind de fout die Groenewegen maakt echt extreem groot en vind zaken als Jungels/Alaphilippe echt niet te vergelijken. Ik heb ook al wel vaker gezegd waarom, maar geen zin om daar weer een heel epistel over te schrijven.

Wat in ieder geval logisch is vind ik, is dat als iemand een grote fout maakt en de geleden schade daardoor mogelijk enorm kan worden, diegene die de schade moet dragen een procedure start om die op de andere partij te verhalen. En zeker op dat aspect zijn er maar weinig zaken te vergelijken met deze.

Dus voor mij is de combinatie van een grotere fout + veel meer geleden schade een reden om deze rechtzaak te starten. En is het dus geen precedent om hetzelfde te doen in alle andere voorvallen die het wielrennen kent, omdat dan wel de fout kleiner tot veel kleiner is, of nog veel vaker omdat de potentiele geleden schade veel minder groot uit is gepakt

Geronimo 13 november 2020 om 09:50

“We hebben als ploeg toch geen enkele invloed” Nou… Deze schorsing is toch mede ingegeven door het feit dat men Dylan enorm aan de schandpaal heeft genageld, met Lefevre voorop die hem ongeveer poging tot moord in de schoenen stond te schuiven.
Ik ken het Pools recht niet, maar ik denk dat ook de nederlandse zaak weinig kansen biedt, aangezien het sport betreft. Ergens hoop ik wel dat het tot een zaak komt, want dan zal de rechter wél met een gegronde overweging komen, wat de regels omtrent sprinten in ieder geval in nederland toch wel een stuk duidelijker zal maken.

japio 13 november 2020 om 10:32

Misschien is het ergens wel goed dat er zo’n rechtszaak komt. Dan wordt de schuld misschien ‘verdeeld’, zodat ook andere partijen aansprakelijk zijn (organisatie, UCI, ploegen), en zal er van meerdere kanten inspanning worden geëist om het veiliger te maken.

Die schade in euro’s uitdrukken, is echter heel lastig. Je weet niet wat Jakobsen nog zou hebben verdiend in de toekomst, en wat hij nog zou hebben gewonnen.

Glorious 13 november 2020 om 10:35

Edit: Niet doen

Quick Step heeft veel meer incidenten gekend (Bennett, Alaphilippe, Jungels!) en de Poolse dranghekken waren waardeloos. Verder moeten ze het nu laten! Edit: Dit is niet de juiste toon

Murcia 13 november 2020 om 10:39

Geen fan van Lefevere en zijn uitspraken maar deze reactie is er gewoon ver over. Jacobsen zijn leed is geen stok om Patrick mee te slaan.

Sephiroth 13 november 2020 om 10:47

dit kan idd. je aversie tegen PL tot daar aan toe, maar fabio… not done.

Panache 13 november 2020 om 12:14

-5 Glorious
Totaal misplaatste reactie.

Chris Van Uden 13 november 2020 om 12:32

Eens met Murcia, Sepitroth en Panache.

Michiel De Rooij 13 november 2020 om 14:04

Oh jee. De toon!

Headlines

Materiaalzone

Populair