Materiaalzone 
Fietstoerisme 
Belgische viroloog acht uitstel Tour de France realistisch
De kans dat de Tour de France op 27 juni van start gaat is bijzonder klein, maar het uitstellen van de Franse rittenkoers is een realistische mogelijkheid. Dat vertelt de gerenommeerde Belgische viroloog Marc van Ranst aan Sporza. Volgens hem zou er dit jaar eventueel een ingekorte versie van de Tour de France verreden kunnen worden.
Gisteren werd door een uitgelekte e-mail bekend dat de Tour de France zich richt op uitstel van de wedstrijd. Mogelijk staat La Grande Boucle nu van 25 juli tot 16 augustus op het programma.
De afgelopen weken ging de discussie onder meer over de optie om de Tour de France met of zonder publiek te rijden. In publiek langs de weg ziet Van Ranst geen groot probleem. “Als mensen langs de kant van de weg gaan staan om te zien hoe renners voorbij flitsen, dan denk ik niet dat daar veel gevaar bij is. Maar bij de start, de aankomst en in de viptenten heb je wel social distancingproblemen”, geeft hij aan.
Tourdirecteur Christian Prudhomme gaf eerder deze maand al aan dat een Tour de France zonder publiek voor hem geen optie is. De bedragen die steden betalen om een start of aankomst te organiseren, vormen voor ASO een belangrijke inkomstenbron.
In mijn job worden fouten bestraft met sancties en wordt ik zeker niet opgehemeld als de nieuwe Messias daarna zoals we bij MVR wel zien.
Ik begin mezelf behoorlijk te ergeren aan al die virologen. Ze roepen om het hardst om gelijk te hebben. In Nederland kunnen we bijna de tv niet meer aanzetten en wij zien Ab Oosterhaus. Dezelfde man die zat te juichen en te proosten met een whiskey toen de eerste Mexicaanse griep werd vastgesteld in Nederland. 'Ze zat er helemaal onder en hij hief het glas.'
Vergeet niet dat het RIVM eind januari zei dat het niet of nauwelijks besmettelijk was en dat ze half maart riepen dat de piek eind mei, begin juni zou komen te liggen.
Wat ik dus probeer aan te geven. Blijf ook je gezonde verstand gebruiken en nadenken over dingen. Ik was absoluut voorstander van de intelligente lockdown, maar ik ben ook voorstander van het verantwoord oppakken van de economie. Anders help je de horeca, de toeristenbranche, maar ook het MKB en vele ZZP'ers de vernieling in.
Met inachtneming van Social distancing, 1,5 meter afstand, moet je dus naar een verantwoorde exitstrategie. Je kunt een land niet maandenlang op slot blijven houden.
Kom ik weer uit bij het middel en de kwaal: Als je mensen blijft opsluiten is het heel simpel. Dan gaan er op den duur nog veel meer dood door eenzaamheid en depressies.
De kans lijkt me heel klein dat ondeskundige met 'gezond verstand' daar een beter oordeel over kunnen geven, dan de deskundige die maatregelen hebben geadviseerd die ons ver van hun minst positieve scenario (eind mei was niet de enige berekening op dat moment) lijken te brengen. Zelfs met de wetenschap dat die deskundige er in januari helemaal naast zaten.
Het opvallendste aan de reactie van deze viroloog is niet eens dat hij de gevaren voor de toeschouwers en andere bijfiguren bagatelliseert. Maar het niet noemen van dik 150 man die dagenlang in een grote groep samen fietsen, en bijgestaan worden door evenveel omkadering: dat lijkt me een veel groter, onoverkomelijk probleem. Hoe je die renners eind juli allemaal bij elkaar krijgt, dat is vooral een organisatorisch punt, maar: hoe ga je ervoor zorgen dat er tijdens de koers geen besmettingen overgedragen worden? Er hoeft er maar eentje tussen te rijden die ziek wordt, en de koers kan a la UAE Tour weer platgelegd worden.
Wat je wel ziet is dat in alle landen de getallen gedomineerd worden door 1 of enkele initiële hotspots (plus de woonzorgcentra). In België ligt deze in Limburg omdat we daar een grote groep mensen hebben van Italiaanse origine, waarvan er veel zijn gaan skiën in Italië. De hotspots in NL en Duitsland liggen dichtbij en er is dan ook veel "kruisbestuiving" geweest in de periode rond carnaval. Eigenlijk moet je heel die regio dus als één hotspot zien - dat virus heeft totaal lak aan grenzen!
Twee dingen die je wél met zekerheid kan zeggen: als België langer gewacht had met de lockdown zouden er meer gevallen zijn, en als Nederland sneller in lockdown was gegaan zouden er minder gevallen zijn.
Zo worden in België de eigen cijfers ten onrechte geframed.
In Nederland worden weliswaar enkel positief geteste overleden geteld, maar het is een misverstand dat dit alleen om ziekenhuizen gaat. De regionale GGD's zijn hier leidend in.
In Frankrijk werden aanvankelijk alleen 'positieve' overlijdens in ziekenhuizen geteld, maar inmiddels worden ook de verzorgingstehuizen meegeteld.
Duitsland is een apart geval. Ik heb begrepen dat daar sterfgevallen alleen aan het coronavirus worden toegeschreven, als geen sprake is van onderliggend lijden. Dat houdt de aantallen natuurlijk relatief laag.
In België worden wellicht meer categorieën geteld, maar ook daar worden de aantallen voortdurend met terugwerkende kracht bijgesteld.
[quote]als België langer gewacht had met de lockdown zouden er meer gevallen zijn, en als Nederland sneller in lockdown was gegaan zouden er minder gevallen zijn[/quote]
Dat eerste sowieso, dat tweede vraag ik me af. De lockdown in Nederland is als het ware meegegroeid met de situatie en met het voortschrijdend inzicht. Een lockdown die hierop vooruit zou zijn gelopen, had in de Nederlandse samenleving op veel minder draagvlak kunnen rekenen.
Vergelijk dat met België, waar de maatregelen significant strenger zijn dan in Nederland en de burgerlijke ongehoorzaamheid structureel lijkt, tegenover een meer incidenteel karakter in Nederland.
Ik volg zowel het nieuws in België als in Nederland (omdat mijn broer daar woont) en wat mij opvalt is dat er in Nederland in de media een bijna onverklaarbaar optimistisch beeld wordt opgehangen over hoe alles is aangepakt. De bezetting op intensive care is in Nederland écht op het randje geweest - een beetje meer gevallen tijdens de piek en het systeem was in elkaar gestuikt. (Zelfs nu heeft Duitsland al wat gevallen overgenomen om lokale oversaturatie te vermijden.) Uiteraard met meer dan enkel corona-gerelateerde doden tot gevolg. Ondanks dat dit goed is uitgedraaid was de marge eigenlijk te klein. Jullie zouden daar best een pak kritischer over mogen zijn ten opzichte van Rutte. De situatie in België is nooit precair geweest (maximaal 58% bezetting denk ik) omdat wij van in het begin een hogere capaciteit hadden. Interpreteer dat verschil hoe je zelf wil...
Dat de lockdown in Nederland beter zou worden nageleefd dan in België weet ik ook zo nog niet - wat je in het nieuws (wel of niet) ziet zijn enkel de meest opvallende excessen. De verborgen gevallen, bijvoorbeeld familie/vrienden die stilletjes samenkomen bij elkaar thuis, zijn waarschijnlijk veel gevaarlijker dan bvb. mensen die gisteren op straat waren in Antwerpen.
Voor België is 53% van de in totaal 3903 overlijdens afkomstig uit ziekenhuizen, 43% uit woonzorgcentra.
Dat is samen 96%. Dat zou betekenen dat slechts 1 op de 25 sterfgevallen niet in een ziekenhuis of WZC plaats vindt. Lijkt me aan de lage kant.
Ik kan geen cijfers vinden over overlijdens in dan wel buiten ziekenhuizen in NL. Voor zover het om de IC's gaat, is [url]https://www.stichting-nice.nl/[/url] een handige bron. Ook hier: met name om de trend te monitoren.
Volgens gelekte persbron zouden de lockdown maatregelen nog verscherpt worden (omdat enkele pipo's er zich niet aan houden) (en deze zijn nu al strenger dan in B of Nl) én is er sprake van lockdown tot en met 15 MEI!.
Wellicht kan je dan al een beter beeld krijgen van het al of niet doorgaan van de TDF.
Daarnaast een volledige lockdown... Lijkt onverstandig. Landen die geen volledige lockdown doen, zoals hier in NL en Duitsland boeken vooralsnog betere resultaten in de Coronacrisis dan de landen die wel de lockdown hebben. Zeg het maar. Vooralsnog doen wij het in Nederland niet slecht. En dat ondanks een gigantische valse start.
Nog niets. De toespraak is pas morgenavond.
Er zijn landen die, wat betreft het beteugelen van het virus, succes boeken met een strenge lockdown. Canada en Argentinië bijvoorbeeld. Jouw aanname klopt dus niet.
“Vooralsnog doen wij het in Nederland niet slecht.”
Tja, de termen goed en slecht hangen af van vergelijkingsmateriaal. Als je de officiële cijfers mag geloven staat Nederland zowel in absolute zin (totaal aantal doden als gevolg van het virus) als relatieve zin (aantal doden per 100.000 inwoners) in de top10.
Elk land is anders, qua bevolkingssamenstelling, tradities, internationale contacten etc. Goed en slecht zijn weinig betekenisvolle termen in de huidige situatie. Portugal (11 miljoen inwoners, 504 coronaslachtoffers) doet het volgens jou dan helemaal geweldig?
Echter, vanaf het moment dat de maatregelen in werking zijn getreden is er, relatief snel, succes geboekt. Hoe en wanneer in de door jouw aangehaalde landen zijn gaan optreden tegen het virus weet ik niet. Geen zicht op. Vooralsnog lijkt Duitsland de beste aanpak te hebben. Veel testen, veel besmettingen en relatief weinig dodelijke slachtoffers. Zo krijg je een goed inzicht in het sterftepercentage van dit virus.
Tevens doen de huisartsen in NL al sinds zes weken een noodoproep dat er veel meer mensen opgenomen moeten worden in de verschillende ziekenhuizen, omdat er zo ontzettend veel van hun patiënten thuis sterven. Zo werd er in Nederland de afgelopen week nog bekend gemaakt dat er zo'n 2300 mensen meer waren overleden als in dezelfde periode vorig jaar. (En vorig jaar waren dat er al meer als gemiddeld vanwege een extra zware griepuitbraak)
Je kan je dus misschien beter afvragen hoe dat het kan dat diverse landen met veel minder inwoners binnen Europa veel hogere ziekenhuis opnames hebben en mensen die sterven, terwijl ze wel strengere maatregelen hebben genomen.
Ik zou me eerder daar zorgen over maken, en over een instantie als het RIVM, wat tot nu toe in alle opzichten de bal al heeft misgeslagen, dan je druk te maken over hoe ze het in het buitenland doen.
Tenslotte is het wel jullie volksheld Rutte die bereid was aan groepsimmuniteit te willen denken, en daarbij duizenden mensenlevens op het spel te zetten. Dat zal je in andere landen niet snel horen.
Dus kan je je misschien beter afvragen hoe geloofwaardig de cijfertjes zijn die jullie voorgeschoteld krijgen.
Maar okay, dat is natuurlijk mijn visie erop. En begrijp me goed, uiteraard hoop ik echt van harte dat ze wel helemaal juist zijn. Want voorlopig weet niemand wat de juiste aanpak van dit klote virus is, en zou het dus positief zijn als er inderdaad landen zijn waar het wel minder wordt.
Dus fingers crossed dan maar.
Los van of de cijfers ultiem volledig zijn: het gaat om de trend in de cijfers - en die is hoopgevend. Als die cijfers volksverlakkerij zouden zijn, reken er dan maar op dat er krachten vanuit politiek, media en/of wetenschap waren opgedoken. Dit is vooralsnog slechts marginaal het geval.
Er klinkt nogal wat jaloezie door in je verhaal. Nergens voor nodig. We zijn binnen Europa, ondanks enkele verschillen, vooral in hetzelfde bedje ziek. Een positieve trend in NL biedt weinig mogelijkheden voor veel versoepeling als aangrenzende landen nog volop aan het pieken zijn.
In Nederland wordt juist vanuit de huisartsen zachte druk uitgeoefend op besmette personen die heel weinig kans maken op genezing en hun naasten, om af te zien van ziekenhuis of ic- opname. Bij overlijden thuis is er dan tenminste nog enige mogelijkheid tot afscheid nemen, in het ziekenhuis is die mogelijkheid er helemaal niet.
Ze hebben te laat gehandeld en de boel meermaals volledig verkeerd ingeschat en ook onderschat. Er zijn ook landen die het beter doen dan ons. Kijk alleen naar Nordrhein Westfalen. 17.9 miljoen inwoners en evenveel besmettingen als in heel Nederland. Op hetzelfde inwonertal. De Duitse deelstaat heeft slechts 495 doden en en wij een 6 voud. Wat doen zij nog beter. Interessante vraag wel. Duitsland zelf heeft al 2 miljoen testen uitgevoerd. Daarvan zijn er ruim 120.000 positief gebleken en 2600 ongeveer overleden. Geeft wel een ander beeld. Sterftepercentage van iets meer dan 2 procent. Nederland zit beduidend hoger. Overigens was die communicatie van het CBS behoorlijk vals. Zij zetten in hun cijfers waarmee ze oversterfte willen aantonen een onderste kolom over betreffende week met geschatte overleden onbekend 576. Die kun je dus niet als officieel meerekenen. Snap er ook de bedoeling niet van.
Dat de cijfers in Nederland de goede kant op gaan is geen hogere wiskunde. Minder ziekenhuisopnames (trend van een week intussen) en de laatste 5 dagen gaat de IC capaciteit steeds ruimer worden. Intussen zijn er toch woensdag ruim 60 bedden meer beschikbaar. Dit terwijl anderhalve tot twee weken geleden er per dag nog 100 bijkwamen. Een simpel rekensommetjes en als deze trend zich doorzet zou je rond 28 april weer onder je normale capaciteit qua bezetting op de IC zitten. Trekt hij zich helemaal zo door dan heb je eind mei nog maar een paar tientallen aan IC bedden nodig voor Corona patiënten.
Mwoaa dat valt wel mee hoor. Dat is een beetje de gedachten hoe de mede Europeaan er tegenaan kijkt als het aankomt op de NL cijfertjes van het RIVM. ;)
Maar laat ik bovenal nogmaals herhalen dat ik absoluut wel hoop dat het juist is hé. Want als het bij jullie wel werkt, dan kunnen we in de rest van Europa ook gewoon de deur weer uit en de winkels ed opengooien.
P.S Ik ben overigens zelf ook gewoon Nederlander ondanks dat ik hier op de website waarschijnlijk een Belgisch vlaggetje achter mijn naam heb ?, dus ga het daar niet achter zoeken. Maar ik woon al heel wat jaartjes in het buitenland, hoofdzakelijk in Tsjechië en Roemenië, en ook hier wordt er met veel verbazing gekeken hoe er in Nederland mensen met duizenden op het strand wordt gelopen, of Haagse markt, Vondelpark etc etc etc. Maar vervolgens wel zo'n beetje de beste cijfertjes in Europe kan voorschotelen.
Dat is op zich nogal verbazingwekkend, en daarom de reactie.
Ik las dat België ook mensen nu meetelt die niet eens positief zijn getest op corona maar wel symptomen hadden. Dat daardoor opeens de cijfers flink toegenomen zijn qua aantal doden deze week. Nederland neemt alleen positief geteste mensen mee voor de dodenstatistiek ja. En uiteraard mis je er dan heel veel. Maar zolang je dat beleid al vanaf het begin voert en het aantal testen niet drastisch vermindert, zie je waarschijnlijk wel beter een trend dan wanneer je opeens het beleid gaat veranderen en veel hogere cijfers krijgt die op geen moment te vergelijken zijn met de weken ervoor.
De relatief gunstige NL-cijfers niet geloven omdat ze niet passen bij de relatief soepele NL-maatregelen is behalve een jaloerse ook een heel simplistische manier van denken.
Dus de conclusie maken dat de cijfers in Nederland de goede kant opgaan vindt ik persoonlijk nogal voorbarig. Maar dat is zoals gezegd mijn mening, waarbij ik natuurlijk wel hoop dat het ook klopt.
Maar ja … dat laatste zullen we waarschijnlijk wel nooit echt te weten komen.
En het is voor mij geen Nederland-België wedstrijdje wil ik nogmaals aangeven. Ik ben zelf volbloed Nederlander. Maar heb er waarschijnlijk een andere kijk op als de gemiddelde Nederlander omdat ik nu eenmaal in het buitenland woon, en dus ook de informatie op andere wijze krijg toegespeeld dan de mensen in Nederland.
Wat jaloersheid daarmee van doen heeft ? Voor de derde maal, ik ben zelf gewoon NL'er dus ?
De essentie van je verhaal is, dat je de relatief gunstige NL-cijfers niet gelooft omdat de NL-maatregelen relatief soepel zijn. En daar word je op aangesproken. Dat we allemaal hopen dat het zo snel mogelijk voorbij is, is een dooddoener. De suggestie dat iemand die op jou reageert dat niet hoopt, is bijzonder kwalijk.
Ik geef enkel weer hoe de mensen in andere delen van Europa de Nederlandse gegevens doorkrijgen, en dan worden er bij ons in de media inderdaad vraagtekens bij gezet.
Wat jij daar verder van vindt dat laat mij eigenlijk helemaal koud, ik had je toch al niet behoorlijk hoog zitten. Maar ook dat is mijn persoonlijke mening. Je houdt er nogal van om te insinueren dat mensen bepaalde dingen denken of zeggen, die ze niet doen.
Maar ook dat is niet de eerste keer dat je daarover op wordt aangesproken hier op deze site.
Prima dat dat jou tijdverdrijf is, maar dat zegt dan ook gelijk alles over hoe jij als mens in elkaar steekt.
Ik sta daarboven, en wens aan dat soort zielige spelletjes niet mee te doen. Zolang je je niet tot de materie van het onderwerp kan houden, en blijkbaar denkt de gave te hebben bij andere mensen hun gedachte te kunnen lezen, zijn wij wel uitgesproken.
[quote]Ik geef enkel weer hoe de mensen in andere delen van Europa de Nederlandse gegevens doorkrijgen, en dan worden er bij ons in de media inderdaad vraagtekens bij gezet.[/quote]
Waarom is het nodig om je eigen mening kracht bij te zetten door je te beroepen op 'andere delen van Europa'? Je hebt het immers sowieso slechts over België, dat is wel duidelijk.
Ik volg de Vlaamse media ook. En ik lees daar ook dat men al dagen lang nogal krampachtig probeert om de eigen BE-cijfers niet al te zwart te interpreteren, daarbij verwijzend naar andere manieren van tellen in andere landen. Het is mij niet opgevallen dat daarbij specifiek wordt gesteld dat de NL-cijfers niet zouden kloppen, wat jij hier wél suggereert. Ik kan in jouw posts geen enkele bronvermelding of link vinden, die het mogelijk maakt om jouw stellingen te valideren.
Ik zeg expliciet 'de curve' en niet 'de cijfers' want die blijven moeilijk om te vergelijken. Zoals xistnc aangeeft is de trend binnen een land belangrijk.
Die lijkt, denk ik, ongeveer dezelfde in België als NL: hoopgevend maar nog erg fragiel.
Op de piek, of er net voorbij, en nu even volhouden om een nieuwe piek te vermijden.
Ik hoop trouwens echt dat we qua piek ongeveer op dezelfde plek zitten, dat zou het qua toekomstige aanpak voor beide landen alleen maar iets minder lastig maken.
Waar ik mij het meeste zorgen over maak (nu onmiddelijke overbelasting van de IC-eenheden in BE en NL is afgewend) is het te vroeg loslaten van de maatregelen. We weten dat:
1) een ruime meerderheid van de populatie niet geïnfecteerd is en dus geen resistentie heeft opgebouwd
2) vele mensen geen symptomen vertonen maar wel de ziekte kunnen doorgeven
3) mensen in quarantaine soms pas na verschillende negatieve testen plots positief testten
4) de incubatieperiode vrij lang is en het dus even duurt voordat we weten wanneer een nieuwe uitbraak begonnen is
5) de eerste golf ingevoerde besmettingen leidde tot hotspots in enkele regio's per land en van daaruit, zelfs onder de lockdown, er een minder erge maar actieve verspreiding gebeurd is naar alle landsdelen
6) het hoe langer hoe moeilijker wordt op psychologisch vlak voor de mensen om de regels van social distancing te blijven volgen
Na het te snel opheffen van restricties zou het virus kunnen starten vanuit een veel bredere geografische basis, met een nationale ipv regionale hoge (over)belasting van de ziekenhuizen tot gevolg.
De twee weken vertraging tussen een nieuwe besmetting en het moment waarop dit (al dan niet) zichtbaar wordt in de vorm van ernstigere symptomen is een vaststaand feit. Dat maakt de beslissingen die de specialisten en politiekers moeten nemen er natuurlijk niet eenvoudiger op...
Bon, hierbij 2 redenen waarom het zo moeilijk wordt om de TDF te organiseren.
1) alle medische personeel is momenteel (hoe lang nog ?? niemand die het weet) nodig voor de coronapatiënten. Gelet op de nonchalance van de mensen de afgelopen paasdagen zouden we straks opnieuw kunnen groeien ipv dalen.
Zonder medisch personeel van start over parcours tot aankomst, geen koers. Let op ook alle ziekenhuizen in de nabijheid van het parcours met IC moeten klaar staan om gewonde renners / toeschouwers te kunnen verzorgen.
2) de hotelaccommodatie. Hebben de meesten van jullie enig idee hoeveel bedden er nodig zijn voor dit reizend circus ? Voor één ploeg alleen kom je al rap aan 20-25 bedden, zijnde 8 renners en omkadering.
Als je het parcours bekijkt komt men soms in dorpjes waar amper 1 klein hotel voorhanden is. Alle hotels en restaurants zijn momenteel in lockdown in F. Als Macron straks de maatregelen verlengd tot 15 mei, dan weet het kleinste kind dat na de lockdown de hotels en restaurants niet de eerste zaken zullen zijn die terug opengaan. Wanneer dan wel ? Zeg het, niemand die het van ons weet, ook virologen niet.
En hoe zit het met het personeel van die horeca ? Zijn zij besmet of niet ?
Ik hoop dat jullie inzien dat een grote koers organiseren wel meer is dan het publieksvrij houden van start en aankomstzone of het volgen op TV.
Eindelijk een goede uitspraak. En daarom moet niemand op de zaken vooruit lopen en gewoon afwachten. Net zo min als dat mensen met zekerheid kunnen stellen dat er dit jaar wél een Tour komt, kun jij net zo min met zekerheid stellen dat er dit jaar géén Tour komt.
https://www.tagesschau.de/inland/corona-massnahmen-leopoldina-101.html
Wat er zat aan te komen doch door enkele diehards niet geloofd werden.
Precies wat ik gisteren dus al aangaf, dat lang niet alle cijfertjes naar buiten komen. En dat het aantal corona slachtoffers in Nederland vele malen hoger is als tot nu toe op tv werd vermeldt. Helemaal niet erg natuurlijk, maar dat geeft dus een vertekend beeld. Wat met zich meebrengt dat sommigen voorbarige conclusies gaan trekken.
Zo, hebben we dat ook weer uit de wereld geholpen. Blij dat de NOS net vandaag daarmee kwam, want vindt het niet zo prettig om uitgemaakt te worden alsof ik feiten uit m'n duim loop te zuigen over zulke ernstige onderwerpen.
Zucht. Nee, jij zuigt niks uit je duim.
Ja, er zullen overlijdens buiten de cijfers blijven. Hier, daar en overal. Met voortdurende correcties, ook hier, daar en overal. Voor de trend zal dat niets uitmaken.
Er schuilt een risico in het meetellen van alles en nog wat. Corona zal in veel gevallen niet de oorzaak zijn, maar hooguit het laatste zetje hebben gegeven. In een periode, die jaarlijks gemiddeld oversterfte oplevert vanwege griep. Nu gaat de individuele interpretatie en geldingsdrang van huisartsen een rol spelen, dat hoeft niet per se zinvol te zijn.