Materiaalzone 
Fietstoerisme 
zaterdag 9 mei 2015 om 09:35
Jan Boven: “Zullen het plan lichtelijk moeten wijzigen”
LottoNL-Jumbo begint met één man minder aan de Ronde van Italië. George Bennett heeft een te lage cortisolwaarde en mag daarom volgens de MPCC-regels niet starten. “George was samen met Steven Kruijswijk onze beste klimmer”, baalt ploegleider Jan Boven op Radio 1. “Dat is dus een aderlating.”
Boven benadrukt dat Kruijswijk in de bergetappes nog kan rekenen op Martijn Keizer. “Hij kan ook goed bergop. Maar we zullen het plan lichtelijk moeten wijzigen en enkele dagen op een andere manier moeten koersen. Samen met Frans Maassen zullen we dag per dag bekijken hoe we dat het beste kunnen aanpakken.”
Maar volgens mij ben ik de enige die een lage cortisolwaarde probeert te verklaren.[/quote]
Je doet een goede poging. Maar na een eerste aanzet over een reeks van mogelijke oorzaken, kies je er daar vrij snel eentje van uit als dé oorzaak. Dat is voorbarig en haalt je goede poging onderuit. En een beetje begrip voor de teleurstelling bij de TLJ-fanboys mag best.
Wat betreft die tweede quote; Het ging mij bij die post puur om training in het algemeen en niet eens de training van LottoNL in het bijzonder. Dan lijkt mij dat, ziektes en medicijnen ed. erbuiten gelaten, het ging mij puur om training, de simpelste manier....
Edit: Blijkbaar lijkt het alsof ik een oorzaak kies, maar in mijn beleving wijdt ik uit over 1 van die oorzaken in zijn algemeenheid omdat daar een vraag op was..
[quote]Blijkbaar ben ik doordat ik die website k*t vindt opeens aangewezen als Lotto-Jumbo hater…[/quote]
Dat is een kortdoordebocht conclusie van jou kant. Dat heb ik nergens opgemerkt..
[quote]Maar volgens mij ben ik de enige die een lage cortisolwaarde probeert te verklaren. [/quote]
Volgens mij probeer je niks te verklaren, maar alleen met alle vingers die je hebt te wijzen naar de ploeg en de HPM, zonder de andere mogelijkheden te verklaren.
[quote]En als je het niet eens bent wie er verantwoordelijk is, dan hoor ik graag een alternatief. Het is een professionele organisatie, dus er is altijd een eindverantwoordelijke.[/quote]
Aangezien we de exacte oorzaak nog niet kennen, is het te voorbarig om iemand als schuldige aan te wijzen. Als Bennet inderdaad een verkeerd Astma-medicijn zou hebben (wat de Boer beweerd, thanks @xistnc), dan is diegene die dat medicijn heeft voorgeschreven uiteindelijk verantwoordelijk.
Maar we zullen het af moeten wachten..
[quote]Verder vindt ik dat Lotto-Jumbo zich niet moet verschuilen achter het feit dat het bij Astana ook zo ging en ook zo mocht.[/quote]
Doet LJN dat dan?
[quote] Edit: Blijkbaar lijkt het alsof ik een oorzaak kies, maar in mijn beleving wijdt ik uit over 1 van die oorzaken in zijn algemeenheid omdat daar een vraag op was..[/quote]
Nope, jij was diegene die het als eerste aansneed en heel direct richting de ploeg ook
[quote]Lekker nog effe supercompenseren op 2000 meter en dan je rust pakken op zeeniveau…. Ja, dan heb je dikke kans dat je cortisol omlaagdenderd als je lichaam probeert te herstellen…
Maar blijkbaar is [B]LottoNL[/B] dus nog de enige ploeg die ten eerste; traint met deze methode uit de jaren 80. En ten tweede; waarbij de medische staf òf dit soort ingecalculeerde risico’s neemt, òf gewoon niet bekwaam is een professionele sportploeg te begeleiden. [/quote]
Het ging mij bij die post puur om training in het algemeen en niet eens de training van LottoNL in het bijzonder. Dan lijkt mij dat, ziektes en medicijnen ed. erbuiten gelaten, het ging mij puur om training, de simpelste manier[/quote]
Nu ben je me kwijt. Het ging hier om een specifieke situatie bij LottoNL-Jumbo, niet om training in het algemeen. En het ging om een menukaart met 5 mogelijke oorzaken, juist inclusief ziektes en medicijnen.
Waar het niet om ging, is de website van TLJ. Die is inderdaad k*t, maar als je ook maar een beetje de bedoeling hebt om je inhoudelijke bijdragen te willen laten landen, dan kun je beter bij het onderwerp blijven. Uit eigen ervaring weet ik dat er heel weinig nodig is om door de fanboys voor Rabello-hater te worden uitgemaakt en tegelijkertijd door de Rabello-trolls juist voor fanboy...
[quote]Roberto - 9 mei 2015 om 12:52
Als Bennet inderdaad een verkeerd Astma-medicijn zou hebben dan is diegene die dat medicijn heeft voorgeschreven uiteindelijk verantwoordelijk.[/quote]
Nee, da's te makkelijk. Zeker gezien de situatie rond Bos van een paar jaar terug. Tegenwoordig hebben alle ploegen de policy dat medicijngebruik bekend moet zijn bij de ploeg en moet goedgekeurd zijn door de ploegarts. Daarmee verschuift de verantwoordelijkheid naar degene die bij de ploeg overzicht heeft over verschillende dimensies en de (mogelijke) correlatie tussen die dimensies. Ongeacht het specifieke epicentrum binnen de menukaart die West opsomt, ga ik absoluut mee met het aanwijzen van Louis Delahaije als verantwoordelijke voor deze miserie.
Dan is het goed.
Volgens mij heb ik in mijn tweede post 11:08 een aantal oorzaken gegeven, als jij er nog meer weet, hoor ik het graag.
Volgens mij is een ploeg en zijn managers trouwens altijd voor alles verantwoordelijk maar dat is een andere discussie. Als je denkt dat er een andere verantwoordelijke is, binnen of buiten de organisatie, voor het welzijn van de renners, dan hoor ik het graag...
Nee, dan is niet die (waarschijnlijk) arts verantwoordelijk, maar degene die verantwoordelijk is voor de artsen. Binnen iedere organisatie hoort de een uitvoerende (in dit geval de arts) gecontroleerd te worden (manager).
[Quote]Nee hoor, ik vind het geen individuele gevallen, maar blijkbaar concludeerde de Licentiecommissie dat niet. Ik plaatste dat ertussen omdat dat toen door diverse personen
beweerd werd en er blijkbaar geen aanleiding was om de Performance Manager van Astana wat te verwijten.[/quote]
neen, maar er werd opeens een vergelijking met Astana gemaakt.
Ik denk dat jij het hebt over mij tweede post en ik over mijn derde... Het is nu wel heel ingewikkeld aan het worden.
Er is een redactie waarbij verschillende redactieleden verschillende posts onder het pseudoniem west posten? Ja, dan wordt het ingewikkeld.
Klopt, maar dan nog is er niemand als 'schuldige' aan te wijzen als blijkt dat een renner verkeerd reageert op een Astma-medicijn, wat bij Bos het geval zou zijn geweest en volgens de Boer bij Bennet ook..
[quote]Zijn lichaam reageerde anders daarop dan het geval is bij normale mensen. Bennet krijgt volgens mij diezelfde medicatie."[/quote]
@West
Dat vind ik te extreem. Een renner kan ook buiten de ploeg om wat experimenteren of wat middeltjes halen.
En ik maakte die vergelijking met Astana, niet LJN..
@Roberto: het enige wat jij dus zegt is afwachten totdat ze een verklaring geven en tot die tijd wat? alternatieven voor west zn verklaringen heb je niet, of heb ik ze nu gemist? Je kan niet ontkennen dat TLJ een buitenproportioneel hoog aantal ziekte gevallen heeft(crashes staan daar los van) dit jaar. Dus, naar wie kijk je dan? en west zn conclusie is niet zo gek zowiezo, want ook TLJ heeft het over oververmoeidheid.. dus, prima dat je er tegenin gaat maar ik zou ook graag een alternatief horen ipv enkel tegengas.
Volgens mij zijn er interne controles en die zijn toch bedoeld om zelfmedicatie te ondervangen? Dan werkt blijkbaar de interne controle niet.
Ok, dan hoop ik dat LottoNL die vergelijking niet gaat maken.
Schuldige, verantwoordelijke, twee termen die in deze context dezelfde lading toch ongeveer wel dekken. Daar zou ik geen al te groot punt van maken.
Als een renner buiten de ploeg om wat experimenteert dan is sprake van doping in de ruimste zin des woords, of je het nou leuk vindt of niet. En aangezien Bennett de afgelopen maand ruim 3 weken met Delahaije op pad was, vind ik het niet raar om ook in zo'n geval eerst naar de High Performance Manager te kijken.
@Sepiroth
Waar ben je het precies mee eens en waarom? Kan ik niet uit je verhaal opmaken. Je verwijst naar de discussie tot dusver, maar wat je er nu opeens bij sleept, staat daar los van. Je kunt iemand gerust van nihilisme beschuldigen, maar tot dusver is jouw bijdrage de nihilste.
Ik wacht af tot ze het onderzocht hebben en de oorzaak bekend is. Tot die tijd kunnen 'we' speculeren over die oorzaken. In het daarover bestemde topic heb ik al aangegeven dat er meerdere oorzaken kunnen zijn.
[quote]...want ook TLJ heeft het over oververmoeidheid..[/quote]
Waar heb je dat gelezen? Ik las juist dat Bennet "fit" was..
@West
Ook bij LJN zal men niet wekelijks testen en al helemaal niet op allerlei eventuele zelfmedicatie.
@xistnc
Als een renner buiten de ploeg om zelf Astma-medicatie gaat halen, kan dat toch niet altijd ondervangen worden door een ploeg? Al zou een ploeg het horen te weten, dan wil dat niet zeggen dat ze meteen iets te verwijten valt?
Als Bennet bewust iets gebruikt heeft om er beter van te worden en niet mag, dan is er maar 1 oplossing: wegwezen..
Verder ben ik wel geinteresseerd in die hele cortisol situatie. Ik vraag me toch af hoe men een betrouwbare meting doet aangezien de cortisolspiegel de hele dag fluctueert en 's morgens op zijn hoogst zit. Is de meting 's morgens gedaan? 's Avonds? In de medische wetenschap is slechts één bepaling van cortisol eigenlijk nietszeggend namelijk.
Enne, was het nou maar eens eindelijk mooi windstil weer buiten met een aangenaam zonnetje, dan zaten we hier nu niet te ouwehoeren. Ik heb het echt gehad met het herfstige weer. Dinsdag schitterend weer, maar dan natuurlijk werken; hemelvaart vrij, dus dan weer 14 graden en regen :(
Je bijdragen ken ik als stellig anti-doping. Daarom kan ik vaak je redenatie volgen. Wat ik niet kan volgen: waarom nu LJB-ploeg en zijn HighPerformanceManager zo verdedigen?? Ook jij weet niet hoe het ECHT zit, net als wij overigens, en normaal ben je er dan als de kippen bij met een ' waar rook is, is vuur redenering'. Of..... maakt het uit bij WELKE ploeg iemand rijdt, ook bij jou???
Tja, maar al die Garmin-spullen kun je dit jaar eigenlijk ook niet met plezier dragen ;)
Het artikel over Rolland van enkele jaren terug had het over een OLOC van 113, waar de norm ligt bij 600. Ik kan me voorstellen dat die cortisolwaarde toeneemt in de loop van de dag, maar hij zal toch niet meerdere malen over de kop gaan?
Als je in het verleden een probleem hebt gehad met cortisol (Bos). Zou je die waarde dan niet opnemen in je tests? Op z'n minst slordig, op z'n meest nalatig.
Daarnaast vind ik wekelijks testen helemaal niet zo een gekke tijdsspanne/periode. Helemaal niet in aanloop naar wat een hoogtepunt is in het seizoen van een bepaalde renner.
@roberto: tweede alinea van het artikel waar deze discussie bij wordt gevoerd:
[quote]In de regels van de beweging voor een geloofwaardig wielrennen staat dat een renner met een te lage cortisolwaarde preventief acht dagen niet mag worden opgesteld. “Dat kan namelijk duiden op vermoeidheid”, verklaart de ploegleider. [/quote]
Je kan nog gaan discussieren over vermoeidheid en oververmoeidheid, maar daarvoor wil ik best wel mn eerdere post aanpassen.
Idd, ook ik weet niet hoe het echt zit en trek dus geen conclusies over de HPM. Dat is wat ik ook steeds schrijf. Daarbij meegenomen dat die HPM ook al jaren meerdere renners begeleid die het wel goed doen.
@Spehitoth
Daar staat: "het KAN namelijk duiden op vermoeidheid".
[quote]Bennett keerde inmiddels huiswaarts naar het Spaanse Girona. "Hij was ontgoocheld, kon het gewoon niet geloven. George was gewoon fit. We weten nog niet wat er aan de hand is, dat wordt nu onderzocht”, aldus Maassen.[/quote]
Met Bos nog in het achterhoofd, wacht ik het onderzoek nog even af. En zoals ik al schreef: mocht hij vals gespeeld hebben: wegwezen..
Die Garmin spullen draag ik ook niet meer ;) Jij interesse? Past mooi bij je fietscomputer :p
De cortisolwaarde neemt juist af in de loop van de dag:
Tijdstip van de dag Normaal Verhoogd
's ochtends 150 - 700 nmol/L hoger dan 800 nmol/L
's middags 100 - 400 nmol/L meer dan 500 nmol/L
's avonds (na ca 23:00 uur) minder dan 210 nmol/L meer dan 300 nmol/L
Laten we er dan maar vanuit gaan dat de spiegel lager is dan 100 nmol/L en overdag bepaald is ;)
edit: heb het nochtans met tabs mooi in tabelvorm gemaakt, maar bij het posten gaat dit toch jammerlijk mis. Afijn: als jullie het maar begrijpen.
Dat vind ik ook zo opvallend ja..
Is dat echt het geval of is (inspannings) astma een goed excuus?
No problem, zo ken ik je weer ;)
Ben het overigens vaak hartgrondig met je eens, als je weer wat 'valsspelverdedigers', 'hij is nooit betrapt'-adepten en 'het hoort er nu eenmaal bij en maakt de koers spectaculairder'-conformisten geselt in je vasthoudende postings. :)
edit, nog enkele andere categorieen dopingrechtpraters ;):
' astma krijg je juist van topsport' (de goedgelovigenredenering die ook alle bijdragen van Douwe de Boer, erkend pro-doping wetenschapper, als objectief zien)
' weekmakers kunnen ook op heel andere manieren in je bloed komen' (de pseudo CSI-Miami redenering)
' je kunt best vergiftigd zijn door een onbekend iemand (de KGB-theorie)
etcetera.
Wat dat betreft blijft het smullen de mooie wielersport, zeker ook op fora zoals dit ;)
Ja, maar dat KRIJG je juist van topsport he?! ;)
Maatje te klein, vrees ik xD
Ik neem het liever van een arts aan dan van een artikel van een wielersite. Maar ik ga er gemakshalve vanuit dat de normstelling toch rekening zal houden met dagelijkse schommelingen en andere normale afwijkingen.
Oeps, the Secrets of [url=http://www.nieuwsblad.be/sportwereld/cnt/dmf20150508_01671884]Association[/url]...