Team LottoNL-Jumbo 2017

1 2 ... 117 ... 440 441
Chrys

Misschien fijn om het fiasco Kelderman van vorig jaar even in herinnering te roepen? Die kon ook niet kiezen tussen ritten en klassement en uiteindelijk werd het geen van beide.

Laatst gewijzigd
Avatar of
Rahim Vlasblom
admin

'@scotty ik ben het niet met je eens maar dat mag. Als hij het gewoon zelf mag proberen dan maakt het niet uit of je dat in de Tour doet of in de Vuelta. Kijkend naar het parcours denk ik dat hij in de Tour nog de meeste kans maakt. 2 tijdritten en niet al teveel bergetappes. En hij moet er ook vol voor gaan met in het achterhoofd als het halverwege of eerder blijkt niet te lukken hij van tactiek kan veranderen. En die onzin van ondersteunende renners... dat gaat alleen op als je een trui moet verdedigen en dat zal hij denk ik niet meteen hoeven te doen.

ti-raleigh

Tja, de Tour. Dat gaat weer een lastige puzzel worden. Scotty heeft gelijk, wedden op meerdere paarden zie ik ook niet zitten. Als ze met Dylan voor etappes willen gaan zal hij de maximale steun moeten krijgen. Dat zal gevolgen hebben voor het aantal ak-renners..
Rahimns heeft ook gelijk. Als Roglic meegaat en hij begint met een geweldige tijdrit en misschien wel geel en daarna dagenlang in de top tien vertoeft.... tjonge da's een bak met publiciteit hoor. En wie weet hoe lang hij het volhoudt, al ben ik het met vlek eens dat hij in het hooggebergte nog te kort komt en uiteindelijk ver weg zal zakken in het ak. Wat dat betreft heb ik meer vetrouwen in Bennett, die zou nog wel rond de 10e plek kunnen eindigen. En da's ook een boel punten en publiciteit. En dan moet Gesink nog mee...etc...

Scotty

Die onzin van ondersteunende renners lijkt me in de TDf absoluut niet van toepassing. Het gedrang en gevecht de laatste 30km in een sprintetappe is niet iets wat je als AK man alleen wilt opknappen.

Als je die 2 tijdritten neemt; (ik weet het schema niet uit mn hoofd); maar stel dat de dag ervoor een bergrit is. Wat gaat Roglic doen? Aanklampen en de TT minder rijden of sparen en TT volle bak rijden met kans op winst? Of iets daartussen in? Dat zijn dingen die je niet op km 125 van de betreffende etappe moet gaan beslissen, lijkt me. Zoiets bepaal je voordat de TdF begint. Dat het anders uit kan pakken, is een ander verhaal.

S. Morgenstern

Iemand die een klassement wil rijden in de Tour de France kan zich nergens een onoplettendheid veroorloven. Dat betekent dat je in iedere rit in ieder geval het laatste uur mee moet in de strijd voorin. Alle energie die je op andere momenten kunt besparen komen dan goed van pas (daar heb je knechten voor nodig), alle ondersteuning die je in dat uur kunt krijgen is ook meer dan welkom (daar heb je knechten voor nodig). Je onderschat de Tour de France wanneer je denkt dat je daar min of meer in je eentje een serieus klassement kunt rijden.

Laatst gewijzigd
xistnc

Dus gewoon een luxe probleem met Roglic. Hij kan van alles, maar is nog niet in staat om de Tour te winnen of mee te doen voor de top-10. Dat zal die etappe laatst in het Baskenland toch wel duidelijk hebben gemaakt?

Stel, hij doet in het begin lang mee om het geel. Mooi toch? Ja, dan ga je kijken hoe lang hij dat volhoudt. Vermoedelijk tot de 1e of 2e echte bergetappe. Prima, dan zakt hij erdoor, verliest tijd en kan aan het eind van de Tour hopelijk nog wat meesluipen met ontsnappingen. En dan sta je zomaar opeens alsnog 13e of 14 in het AK. Doet hij in het begin niet mee om de knikkers en verliest hij ergens tijd, ook prima. Dan heeft hij meer mogelijkheden om ritten uit te kiezen. En either way, de tijdrit lijkt me hoe dan ook een leuk objectief.

Waarom moet daar nou weer een groot probleem van gemaakt worden? Vanuit gezond realisme kun je kijken wat de mogelijke scenario's zijn en welke keuzes je dan hebt. Al moet hij wel op de fiets blijven zitten, wat hem in zijn vorige grote ronde niet heel goed af ging.

Scotty

Waarom moet daar nou weer een groot probleem van gemaakt worden? Vanuit gezond realisme kun je kijken wat de mogelijke scenario’s zijn en welke keuzes je dan hebt.

Wat zeg je nu eigenlijk?

Avatar of
Rahim Vlasblom
admin

'@Xistnc juist, dat is dus ook mijn insteek

robertowilco

Rahimns; ben het volledig met je eens, wat betreft het rijden van Rogliz in de Tour, vooral de eerste week moet hem liggen, met die niet zo lange klim aankomst in de Vogezen, ben trouwens benieuwd hoe het in Romandië, met een proloog en een afsluitende tijdrit, en 2 aankomsten bergop. Froome is trouwens ook van de partij.

Scotty

Als je een plan hebt met Roglic, in de eerste week, ondersteun hem dan daarin. Dat verdient hij.

Zo'n halve instelling als xistnc beschrijft, "We zien wel wat de tijdrit wordt, van daaruit kijken we verder", is geen topsport bedrijven.

Zoals Chrys terecht zegt, vorig jaar met Kelderman is dat ook mislukt.

Gesink die nu vol voor de ritten gaat; perfect, je ziet dat het werkt. Eerst aanklampen en vervolgens voor een rit gaan; werkt niet.

daveb83

Lang geleden dat ik hier wat heb gepost.
Maar helemaal met Scotty eens: aanklampen en later de omslag maken om voor een rit te gaan is erg lastig. Zie Roglic het liefst vooraf kiezen voor enkele 'focusritten' (3 tot 4; bijv tijdritten + 13 en 15: lastige ritten icm flinke afdaling). Heeft een punch, duurvermogen en gevoel voor het moment. Het echte aanklampen (voor AK 10-15), zonder compleet door de ondergrens te zakken, past meer bij Bennett. Zonder hem daar mee tekort te willen doen. Roglic lekker onbevangen laten koersen, niet voor een AK plek 13 va rit 1 opbranden. Historie leert dat het haast onmogelijk (met name in TdF; los van parcours, meer impact) is om met zo weinig grote rondes in de benen echt mee te doen om de AK-knikkers. Er komen met zijn groeimarge nog genoeg jaren.

Mbt Groenewegen ben ik meer overtuigd van zijn sprintkwaliteiten dan van de voorbereidende km's. Normaal gesproken komt zijn trein individueel en als geheel flink tekort om mee te doen voor ritwinst in een wedstrijd als de Tour. Ik hoop natuurlijk op een lucky shot waarbij alles op zijn plek valt.
Zou mooi zijn als ze daar het komend jaar intern of evt extern in kunnen gaan doorselecteren (met name Wagner; evt Jansen toevoegen). Al zegt mijn gevoel dat Groenewegen erg vertrouwt op hem.

Laatst gewijzigd
Netraam

Iemand vroeg om mensen die zonder team dat volledig in dienst stond van het klassement die in de Tour toch top 10 wisten te rijden. Vorig jaar waren dat Daniel Martin en Louis Meintjes. Je zou daar ook Rodriquez bij kunnen rekenen, en wellicht Yates. Dat is 40% zonder een team dat 100% in dienst staat van een kopman.

Teams met een kopman die er wel vol voor gingen maar niet slaagden: FDJ met Pinot en Reichenbach, Astana met Aru, LottoNL met een half klassement/half ritten insteek, Trek met Mollema, Rolland bij Cannondale,...

Beide scenarios hebben alleen al in de vorige Tour laten zien zowel succesvol als desastreus te kunnen zijn.

xistnc

Lekker populistisch gel*l weer, dat 'geen topsport bedrijven'. Sowieso vindt 80-90% van het topsport bedrijven plaats in de voorbereiding, geheel buiten beeld van welke Scotty en xistnc dan ook.

Een ploeg als TLJ moet nu eenmaal uitgaan van de eigen kwaliteiten én beperkingen. Het zou dan heel dom zijn om de ploeg in te richten op het aanvallen (of wellicht zelfs verdedigen) van de gele trui in de eerste week ten koste van andere ambities. Je ontkomt dus niet aan scenarioplanning, wat bijvoorbeeld in de Algarve succesvol is geweest. En ja, ik weet dat de Algarve niet de Tour is, maar de manier van denken is hetzelfde.

Uitgaand van de eigen kwaliteiten kom ik overigens wel op een andere samenstelling van de ploeg dan waarmee TLJ zelf schijnt te gaan komen. Vier of vijf man alleen voor de trein van Groenewegen vind ik absurd. Wagner heeft bewezen dat hij het Tour-niveau niet aankan en die moet je dus gewoon niet opstellen. Roosen en Wynants kunnen dat wel, maar hebben dit jaar nog weinig laten zien. Dan kom je wat mij betreft uit bij Leezer, Martens en eventueel Boom (in dienst), wat meteen mogelijkheden biedt om de kans van slagen van een als/dan Roglic-scenario te vergroten.

Van Emden zou ik ook meenemen, qua intrinsieke capaciteit en qua tijdrit. Hij is net vader geworden, dus lijkt de Giro me uitgesloten. Daarmee zou ik op de volgende Tour-ploeg komen:

Gesink, Bennett, Roglic
Leezer, Martens, Van Emden
Groenewegen + 2 van Roosen/Wynants/Boom

Scotty

Ik snap niet waarom je het populistisch gelul noemt. Een zeer essentieel onderdeel van topsport is een (gezamenlijk) doel hebben, en daar ook aan vast houden. Helemaal in een teamsport. En zeker op het hoogste podium. In je voorbereiding hou je daar inderdaad rekening mee. Er is momenteel geen enkele ploeg die zich richt op én sprinten én ritten kapen én AK. Maar TLJ, een van de minste ploegen, moet dat wel doen om alle scenario's maar open te houden? Wat mij betreft ga je dan met een veel te open vizier de TdF in. Ik ben daar geen voorstander van.

Kijk; als je niemand meeneemt voor Roglic, is de kans van slagen nihil. Een anoniem klassement rijden tot etappe 13, lijkt me een vrij treurige doelstelling. Het uitkiezen van (tijd)ritten lijkt me dan een betere keuze. Denk je als ploegleiding dat Roglic zeker kans maakt op een gele trui in de eerste week, ga er dan voor en neem dan 2-3 man voor hem mee.

Gesink richt zich volledig op ritwinst. Van hem moet je niet verlangen dat hij in welk scenario dan ook gaat knechten. De deur moet zelfs niet op een kier staan.

Groenewegen moet ook niet het gevoel hebben, dat als Roglic in de top 5 staat, zijn hele trein wordt opgeofferd voor Roglic. Dat brengt spanningen met zich mee. Bovendien, wanneer ga je dan wel voor Roglic (bij plek 5 of beter?), wanneer niet?

In het scenario gele trui voor Roglic is natuurlijk alles anders, alleen dan zou je je hele plan moeten kunnen omgooien.

Het is riskant om 4 man voor de trein van Groenewegen mee te nemen. Al zal met elke etappewinst van Groenewegen het een geslaagde missie zijn.

Ik kan je wel volgen om met een typisch poldermodel te komen, door 2,5 man voor Groenewegen, 2,5 man voor Roglic, en 2 vrijbuiters mee te nemen. Maar de kans dat je dan uiteindelijk met lege handen staat is denk ik groter dan 4 man voor Groenewegen en 4 vrijbuiters. En volgens mij moet je scoren in de TdF (topsport bedrijven), ipv tot doelstelling te hebben om alle scenario's open te kunnen houden.

Laatst gewijzigd
Netraam

Roglic zal, als ze voor een klassement gaan met hem, gewoon kunnen aanhaken in ofwel de sprinttrein die hem van voren houdt, of de Sky trein die bergop het tempo gaat bepalen.

Leezer heeft een redelijk zware blessure, ik denk niet dat die in topvorm gaat zijn voor de Tour. Martens en Van Emden lijken me redelijk zeker, als hij in vorm weet te komen Boom en dan zijn er nog 2 vrije plaatsen, lijken me Roosen en Wynants logisch maar dat zal ook afhangen van de vorm.

kelderfan

'@Scotty
De oplossing voor 't luxe probleem met Roglic kun je oplossen door Bennett en Martens? voor de ondersteuning mee te nemen. Ook voor Gesink heb je een man nodig door bijv. Campenaerts mee te nemen.
Groenewegen is gebaat bij een paar loodsen, die hem in de laatste km's kunnen afzetten en bijstaan; dus mannen als Lars Boom {als hij weer op niveau gaat komen}, Leezer, Roosen/Wynants. Hij geeft zelf aan, dat de sprinttrein zo laat mogelijk in actie moet komen.
In de sprintetappes kunnen Martens en/of Campenaerts bij 't sprintgebeuren helpen.

Avatar of
Rahim Vlasblom
admin

'@kelderfan Waarom heb je voor Gesink iemand nodig. Als hij gaat aanvallen dan hoeft daar toch niemand per se mee. En als je iemand wilt hebben omdat je echt 2 man in een ontsnapping wilt kan je die rol ook door Boom laten opknappen. Die neem je toch al mee. Die kan hetzelfde als Campenaerts als het moet.

Laatst gewijzigd
S. Morgenstern

Ook voor Gesink heb je een man nodig door bijv. Campenaerts mee te nemen.

Fabeltjes voor het slapen.

Scotty

'@Netraam, veel te simplistisch gedacht.

@kelderfan, ik lees geen oplossing. Ik weet niet of je de TdF van de afgelopen jaren gezien hebt? Maar het niveau ligt ongeveer 150% hoger dan het gemiddelde van TLJ. De meesten zullen blij zijn dat ze finishen in het peloton. Even switchten van rol alsof het niets is. Martens die multi-inzetbaar wordt geacht in sprint en bergetappes. Lichtgewicht Bennett die opeens moet knechten.

Het realisme is soms ver te zoeken hier.

Noud89

Tsja, het zou typisch TLJ zijn om een sprinttrein van 6 man mee te nemen in de Tour voor Groenewegen en dan tot de conclusie te komen dat die trein lang niet sterk genoeg is en zich iedere keer laat wegdrukken door de TGV van met name Quick-Step.

Gewoon 1 of 2 mannen meenemen voor Groenewegen en aanhaken in een sterkere trein. Je kunt de kop van de koers wel pakken tussen kilometer 6-2 met die extra mannen, maar vanaf kilometer twee tot 300 meter voor de finish weet je toch dat het voor de Trentin's & Sabatini's van deze wereld is, en niet voor Wynants en Roosen.

Verder gewoon vol voor de aanval gaan met Gesink, Roglic, Bennett en misschien zelfs wel gewoon een Lindeman.

Netraam

'@Scotty
Wie gaat hem in de bergen ondersteunen als Wout de turbo aanzet? Niemand van TLJ die dat kan. Op vlakke dagen daarentegen zal er een hele trein zijn met het doel om voorin te zitten.

Maar stiekem denk ik dat Roglic nog niet goed genoeg gaat zijn. Hij gaat niet de beste tijdrijdende klimmer van de 1e week zijn op La Planche des Belles Filles, dus geen geel. Dus geen ondersteuning nodig, gaat voor etappes.
Groenewegen gaat zijn trein meerdere malen kwijtraken. De enige die zich staande weten te houden op dit niveau in een sprint gaat een Boom zijn die weliswaar in vorm is, maar nooit in de buurt gaat komen van een etappe omdat het zijn terrein niet is.
Gesink zit meerdere malen mee, maar aan het einde wordt de ontsnapping ofwel teruggehaald, of gaat de ontsnapping ervoor sprinten en buiten een 5e en een 6e plek wordt het voor hem een teleurstelling.
Bennett zit ook veel mee, maar komt de kracht tekort om weg te kunnen rijden en de inhoud om aan te kunnen haken, hij eindigt als 23e.

Als ik kijk naar de Tour van 2012, 2013 en 2015, dan valt 1 ding op: Sky slaat bij de eerste bergrit toe, en hard. La Planche leent zich hier uitstekend voor, 8,5% gemiddeld en relatief low altitude.

Overigens heeft kelderfan wel een punt met Martens, zoals in 2010 Boom ook klimknecht was voor Gesink en Menchov kan ook Martens redelijk omhoog (in ieder geval in het begin van de etappe) en heeft hij een redelijke punch (als laatste man van een lead-out of vanuit een gereduceerde groep). Echter snap ik ook dat je hier vraagtekens bij zet, want laten we eerlijk zijn: Martens is geen Boasson Hagen of Sagan.

Wielerfan1987

Ik zie de Tour als volgt voor mij.

Gesink
Roglic
En Bennett als echte vrijbuiters
(Mocht bijvoorbeeld Bennett en/of Roglic op top tien klassement afstevenen kan men daar altijd nog een doel van maken.
Bennett heeft een klassement ook kunnen combineren met gaan voor ritwinst afgelopen vuelta.

Dan een Sprint georienteerd groepje met daarin
Groenewegen
Roosen
Boom (mits hij komende maanden verbetering laat zien)
Leezer of Martens
Wynants of Wagner (mits beter dan afgelopen maanden)
Van Emden

Dan heb je voor Groenewegen 5 man waarvan er in bergetappes altijd twee bij hem moeten kunnen blijven waarna de andere 3 in de bergetappes eventueel in de beginfase werk voor de beoogd ontsnappers/klassementsmannen moeten kunnen verzetten.

Dit moet toch een realistische samenstelling kunnen zijn.
Waarbij je mag aantekenen dat bijvoorbeeld Boom nog een extra joker voor in een ontsnapping moet kunnen zijn als de trein volledig ontspoort in de eerste week en het plan omgegooid zou moeten worden.

S. Morgenstern

Ambities in de Tour de France waarmaken vraagt om het meenemen van specialisten. TLJ is daarin op het niveau van de Tour de France niet al te dik gezaaid, maar dan nog is het beter om te kiezen voor mannen die specifiek meegenomen worden voor iets waar ze goed in zijn, dan voor knechten die laatste man van een lead-out moeten spelen terwijl ze dat nooit ergens anders doen. Dat werkt in de Tour enkel met renners die in andere koersen kopman kunnen zijn. Het is niet dat omdat Wagner eigenlijk tekort komt op het niveau van de Tour de France, dat je dan beter iemand mee kunt nemen die in dat geweld nog minder vermogen in de weegschaal kan leggen.

Ze hebben duidelijke ambities geformuleerd en zullen daar met Groenewegen en zijn ondersteuning, Gesink, Roglic, Bennett en misschien nog via een verdwaalde ontsnapping van Martens (of iemand vanuit de Giro-selectie) volledig voor moeten gaan. No half measures.

Laatst gewijzigd
kelderfan

'@Scotty
Ik heb zeker de TdF gevolgd in de afgelopen jaren. Natuurlijk heeft TLJ niet de ploeg om de dienst uit te maken in de TdF. Maar jongens als Roglic en Bennett geven hoop op beterschap. Ik zie 't zo, dat 1) Groenewegen beter zonder trein uit is in de TdF, 2) Gesink 't moeilijk gaat krijgen om zonder steun een rit te pakken, 3) Roglic wel in potentie kan strijden voor 't klassement, maar hij moet wel de kans krijgen en zonder voldoende steun wordt 't lastig.
Ik denk, dat Bennett beter met Steven Kruijswijk naar de Giro kan gaan, omdat JvdB nog niet klaar is. Misschien wel net als Lars Boom voor de TdF.
@Sephiroth
Het is toch onzin om te stellen, dat Gesink 't alleen af kan. Dat heb je vorig jaar toch gezien met Kelderman.
@Noud89
Wat betreft de trein, ben ik 't met je eens.

S. Morgenstern

Ik zie het zo:
Gesink zou voor een klassement moeten gaan, met Bennett als voornaamste klimknecht en Kruijswijk, Roglic en Clement afwisselend als overige ondersteuning en aanvallers in de bergritten. Campenaerts, Van Emden, Boom en Roglic zou ik daarnaast als groep toe laten werken naar de proloog, met de ambitie om daar met een van de vier de gele trui te pakken. Van Emden, Boom en Leezer voor het ondersteunen van Gesink in het geweld van de eerste week.

Ze hebben echter voor andere ambities gekozen. Heeft het toch veel meer zin om daarbinnen de discussie te voeren? Toch!? Oké.

Laatst gewijzigd
1 2 ... 117 ... 440 441

Log in via je wielerflits.nl account om deel te nemen aan de discussie.