@Jori, doe ik haha! Ik heb hem een bedank berichtje gestuurd (namens mij en andere die hem gebruikt hebben in een wielerspel) En hij heeft het zelfs in deze Vuelta ook nog eens zonder treintje moeten uitzoeken in de sprintetappes. Soms zit het mee en soms tegen met de goedkope sprinters die je kiest. Waar in de Giro mijn Torres niks klaarspeelde, was het nu met Morin, Kanter, Thijssen (en deels Raim) wel raak. Wat natuurlijk deels komt door de weinige sprinters die aan de start stonden.

@nasibal, da’s altijd wel een beetje het probleem met het optimale team achteraf inderdaad. In die calculatie valt moeilijk mee te nemen hoe realistisch een prestatie vooraf was. En dan bedoel ik met vooraf niet eens voor aanvang van het spel, maar voor aanvang van een etappe.

Dat maakt het hebben van de absolute toppers nóg belangrijker. Roglic, Carapaz, Dan Martin, Kuss, Mas, etc kon je er keer op keer blind in klikken. Carthy eigenlijk ook, maar doordat zijn succes onverwachts was duurde het even voor iedereen dat door had. De mensen met Carthy hebben zodoende mogelijk de eerste etappes punten laten liggen.

In die categorie eronder wordt wat dat betreft écht het verschil gemaakt. Ik denk dat de mensen met George Bennett weinig van zijn punten hebben laten liggen. Guillaume Martin zal ook behoorlijk goed scoren in dat sommetje (al is het alleen al maar door het feit dat je voor eindklassementpunten niet hoeft op te stellen).

Gaudu zijn etappepunten waren dan al aanmerkelijk lastiger om (allemaal) te pakken, maar ook die pakt relatief veel makkelijke eindklassementpunten.

Maar neem bijv Woods. Leuk dat ie in dat optimale team staat met 271 punten. Maar het is verdomd lastig om met hem ook maar enigszins in de buurt van dat aantal te komen. Nou heb ik wel erg gefaald met slechts 57 punten met hem. Maar dat gaat netto dus zelfs naar de 0 punten voor de keren dat ik hem heb opgesteld zonder succes…

Voor Soler geldt mijns inziens in mindere mate hetzelfde probleem. Grosschartner was dan weer aanmerkelijk fijner. Daarvan weet je beter wanneer ie tot de allerbeste behoort en wanneer ie wat te kort gaat komen.

————–
Moraal van het verhaal is denk ik dat voorspelbaarheid belangrijk is. En dat betekent dus absolute klasbakken hebben, geen middelmaat. Eigenlijk iedere klimmer die je meeneemt moet must-have-potentie hebben. Types als de la Cruz zijn leuk in de Tour of Giro op plekje 9e in je bergteam, maar in de Vuelta schiet je er weinig mee op.

@Pietje

Dit is inderdaad belangrijk. In de Tour kan je op plekje 9 iemand spelen die in de basis een nuller is maar potentieel veel (onderscheidende) punten pakt. Simpelweg omdat het alternatief sowieso 0 of weinig is. In de Vuelta ligt dat anders. Doordat je daar méér klimmers selecteert zal je altijd 9 puntenpakkkers op kunnen stellen.

Tegelijk is het selecteren van meer klimmers wel nodig (omdat het bij de vuelta wegens verschillende omstandigheden doorgaans lastiger te zeggen is wie er echt goed gaan zijn, @Jori noemde het al terecht de ‘Plan-B-ronde’.) én het kan ook makkelijker omdat er minder andere types nodig zijn.

Hoe meer ik er over denk hoe meer de Vuelta een ronde is waar je juist hoopt op vroege uitvallers binnen je team, om zo de zekerheid die je noemt te krijgen.

@Nasibal, toch is dat volgens mij puur een gevoelskwestie i.p.v. rationeel. Enkel omdat het een vervelend gevoel oplevert om punten mis te lopen heb je graag weinig te kiezen. Want rationeel is zoveel mogelijk te kiezen het beste.

Waarbij je kan kijken naar type etappe, situatie in het klassement, vermoeidheid van de renner, etc, etc. Normaliter ga je verre van optimaal kiezen, maar dat is ook niet nodig. Renner A en B hoeven enkel samen (of zelfs nog met C erbij), door de ene keer A te pakken, andere keer B, etc, meer te pakken dan iedere keer A.

Neem bijvoorbeeld Dumoulin. Die was handig geweest om er de hele ronde bij te hebben (ipv dit afstappen) als extra optie voor de ‘zekere’ punten.

Volgens mij is hopen op uitvallers enkel gerechtvaardigd als diegene die uitvalt een enorm hoge pick-rate heeft en je denkt dat de concurrentie meer last van zijn uitvallen gaat hebben dan jij.

Zodoende was het uitvallen van Dumoulin mogelijk juist gunstig voor mij. Maar zal er denk om hangen.

.

Het grote voordeel van de Vuelta is natuurlijk dat ook het puntenklassement + een groot gedeelte van het bergklassement ook eigenlijk altijd naar de GC toppers gaat. Als je kijkt naar wie de “vaste” punten, gingen na etappe 3:

1. Roglic 20
2. D. Martin 18
3. Kuss 17
4. Carapaz 16
5. Bennett, Dumoulin + rest Jumbo 14
6. Mas 12

Soler op dat moment ook 4 vaste punten, Carthy al 2. G. Martin toen nog niks, maar die pakte ook vrij snel de bergtrui met 6 vaste punten elke etappe.

Dus ja, uiteraard is er een risico in verkeerd opstellen, maar in de Vuelta was het (zeker dit jaar!) helemaal niet zo moeilijk om die 7-9 puntenkanonnen er uit te pikken en elke etappe op te stellen en was het risico op missers klein. In het begin had je nog wat missers gemaakt met Bagioli enzo, maar denk dat je idd al vrij snel Roglic, Dan Martin, Kuss, Carapaz, Bennett, Mas etc. elke etappe op was gaan stellen als je die allemaal in je team had gehad, ook zonder hindsight bias

Beter laat dan nooit, maar hier ook even mijn einduitslag 98%. Erg tevreden mee, maar er had wellicht nog meer in kunnen zitten, omdat ik de meeste must-haves toch wel in mijn team had zitten (op Carthy na). Ik heb veel punten laten liggen in de overgangsetappes waar ik toch wel wat pech heb gehad. Hoe dan ook kijk ik terug op een apart, maar toch zeker geslaagd wielerseizoen. Tot volgens jaar bij de klassiekers mensen!

@HB: Hahaha, dit bewijst mijn punt dat mijn onkunde met Soler deze Vuelta me de winst kost Maar zo heeft iedereen zijn eigen verhaal.

Maar idd waanzinnig qua paar renners. Zelfde verhaal giro Almeida vs Nibali of Fuglsang. Niet echt dezelfde prijscategorie, maar ook verschil van zo’n 700 punten volgens mij

@Jelle: Nice met dat bericht, nou sprint hij de volgende keer nog harder Zonder sprinttrein was hij inderdaad indrukwekkend, vond met name zijn handhaven van positie in de laatste sprint indrukwekkend. Had hem helaas zelf niet (Had Kanter, Smith en Raim). Torres klinkt inderdaad bekend, ham hem in de giro, kwam niet goed uit. Dacht aan Oldani als soort Morin/Godon/RJvR achtige keuze, maar toen voor “zekerheid” gekozen van Torres. Deze Vuelta als onderbuik keuze Elissonde, helaas viel die vroeg uit met maagproblemen. Maar toch blij dat er een persoonlijk smaakje in je scorito zit, dat maakt het toch altijd leuker.

@Dkrikk: Ja, had gisteravond paar dingen om te reageren, vandaag druk en toen was er nog een waslijst bij gekomen. Eerlijk gezegd zijn dit altijd de leukste periodes. Vooraf de twijfel, inschatten en achteraf beschouwen op wat er is gebeurd. Moschetti ben ik ook wel echt fan van, maar daardoor wist ik wel helaas dat hij niet in orde was. Het feit dat hij niet voor ritzeges mocht sprinten in de binckbank, dat hij niet de scheldeprijs kreeg itt vorig jaar (maar zijn lead-out Liepins wel werd gestuurd), feit dat het zware valpartij was en de vele dnf’jes in combinatie met de prijs van 1.5 miljoen en aankondiging van trek, vond ik beetje veel.

Dat slechte-ervaring gebeuren is zeer begrijpelijk. Echter heb ik het goed uit mijn systeem gekregen met Uran. Die sprak toen uit zich te focussen op de klassiekers en was toen spotgoedkoop. Bakte er helemaal niks van en bij de tour kon je hem voor 1 miljoen nemen. Voor Uran is dat een koopje, maar met die slechte ervaringen en resultaten in achterhoofd, geen moment overwogen. Nu ga ik zeker niet zeggen dat ik zonder het klassiekerspel Uran had genomen, maar wel het feit dat je individuele spellen en ronden buiten je objectieve beschouwingen moet laten.

Gaudu geen renner om op te vertrouwen? Toegegeven, hij moet vaak in de schaduw van Pinot rijden, maar vond bijv. zijn 13e plek in de tour genoeg zeggen.

@Guido: Goede tactiek, echter had ik het idee dat je beter 2 mannen met goede truipunten (voor de vuelta dan) kon hebben, dan 2 aanvallers. Zodoende had ik bijv. Sosa mee. Als het normaal verloopt, heb je Sosa niet nodig, maar kan je wel 3x 14 vullen met Dumo, Kuss en Roglic. Gaat er echter iets mis met Roglic, dan kan je alsnog 2x 14 vullen met Carapaz en Sosa. Kan wel eerlijk bekennen dat het uitvallen van Kuss of in dit geval Dumoulin over het hoofd gezien is door mij, hierdoor kwamen de truipunten toch wel in het gedrang.

Mas tja

Notitie over DLC: Hij wordt hier 6e, heeft een tijdrit en kost slechts 1 miljoen. Hij valt “tegen” omdat er niemand uitvalt en hij zelf niet onnodig ergens veel tijd verliest. Maar met een giro achtig scenario waar je 3 topfavorieten verliest en op het einde ook nog Majka, is het een prima optie erbij te hebben. En hij heeft ook G. Martin-achtig potentieel als hij tijd verliest. Ik gaf hem wel vooraf en tussendoor de schuld, maar dat lag meer in zijn 1 miljoen waarde tov bennett. Bij deze dan ook: Sorry David, je was top, het zat enkel niet mee qua scorito vlak. En die 4e plek vanaf de bank op het einde was helemaal jammer.

@Starlynk

Ik denk dat het inderdaad interessant is om te concluderen dat je best 2x Wellens kan opstellen als hij wint (=100 punten) maar dat 18x Mas opstellen (is 6+2 elke etappe) 144 punten oplevert.

De beste optie (tussen die 2) is natuurlijk om die 2 etappes die Wellens wint Wellens op te stellen ipv Mas en de rest dus Mas. Dat levert je dan Netto 100 – 16 is 84 punten op (exclusief etappepunten Mas in betreffende 2 etappes). Maar zo werkt het niet, waarschijnlijk zou je Wellens nog 3 keer op het plekje van Mas zetten, onverrichter zake. Dan gaan er van die 84 24 af en hou je nog maar 60 punten over. Dan hebben we nog niet eens de etappepunten van Mass in die 5 etappes (3 etappes dat je Wellens verkeerd op stelt en 2 waarin hij wel wint) benoemd. Met 12 etappepunten per etappe voor Mas heb je Wellens dus al geheel uitgeschakeld.

En zo kom je dus bij je verhaal dat als je een 9tal renners 18 etappes opgesteld had en elke keer Roglic kopman je 45e had kunnen worden. Op die manier kan je dus stellen eigenlijk dat als je tijdens de Vuelta niet ‘per etappe nadenkt’ maar gewoon steevast de 6 grootste trui-pakkers opstelt aangevuld met 3 renners die op het terrein van de huidige etappe uit de voeten kunnen (klimmers of sprinters zegmaar) je van een hoge score verzekert bent. Eigenlijk is dat ook wat de huidige winnaar heeft kunnen doen en eigenlijk ook wel een basis waarop ik vooraf mijn selecties maak voor elke ronde. Alleen zó bewust en gedisciplineerd je opstelling per dag maken zonder echt de etappe te analyseren heb ik nog nooit van te voren bedacht als optie.

@Jori

Top hoe je reageert op iedereen

Nou, ja, de la Cruz had exact hetzelfde kunnen doen als Guillaume Martin. Maar kiest er, vermoedelijk verstandig, zelf voor om dat niet te doen en iedere dag aan te klampen.

Heel andere discussie, maar dat Guillaume Martin zo is gaan koersen komt ook wel aardig uit de lucht vallen. Staat na deze ronde aanmerkelijk hoger op de Scorito-shortlist dan daarvoor. Al heeft het denk ik vooral ook een hoog Cofidis-in-de-Vuelta-gehalte. Volgend jaar wat meer rekening mee houden.

Terug naar de la Cruz. Volgens mij ben jij eigenlijk, ondanks dat je het fanatiek tegenspreekt, een schoolvoorbeeld van mijn betoog. Jij hebt deze Vuelta met de la Cruz slechts 68 punten gepakt…. en daarvan zijn er 32 eindklassementpunten en 24 punten in de tijdrit. Dus slechts 12 punten elders. En misschien heb je nog een keer een 0-punter ofzo. Maar verder heb je hem dus niet gebruikt.

Zodra je hem niet gebruikt (omdat ie niet mooi genoeg is), maakt het ook weinig uit of ie nog wel oké is (a la de la Cruz) of absurd slecht (a la Sosa).

En is mijns inziens, in de Vuelta!, relevanter: had ie (redelijkerwijs) onmisbaar kunnen zijn?

Toegegeven dat is redenerend vanuit relatief weinig uitvallers, mja als je bijv 14 of 15 GC-renners meeneemt mogen er best wat uitvallen voor je een de la Cruz wel op gaat stellen. En als dat uitvallersscenario zich wel voltrekt dat een de la Cruz opeens een fijne wordt op plek 9, dan ga je er alsnog niet al te veel aan mislopen als je hem niet hebt.

Ik laat hem er de volgende keer in ieder geval zo weer uit (als ik hem structureel op plek 12-15 verwacht)

DLC verloor geen 8 minuten door de waaier, anders had hij precies hetzelfde gedaan als G. Martin. Nouja, ws iets minder elke dag in de aanval (hoewel het parcours en zijn kwaliteiten er zich wel voor lenen, hij kan immers prima alleen aankomen à la soler) en wat meer gericht op de bergtrui en etappezeges. Maar de bergtrui in de Dauphiné was ook een teken.

Guillaume Martin wou altijd zo koersen, enkel rijdt hij eerst altijd een klassement. Nu dat klassement weg was door die waaierrit, kon hij heerlijk jagen.

68 punten: DLC opgesteld in etappe 12 (niet noodzakelijk hier, win ik 1 punt mee tov andere keuze), etappe 13 tijdrit (viel hij tegen, toch 9e plek a 24 punten, 7 punten van G. Martin gebankt). Exclusief etappe 17 waar hij 4e werd en hij ipv Valverde had gemoeten, 21 punten verschil of 13 vs Soler. Eindafrekening 32 punten er nog bij. Dat zijn nog hele aardige punten voor iemand die je er puur als back-up bij hebt. Zeker niet geweldig, maar als je al zoveel punten pakt in het scenario dat er niks mee zit en zelfs de tijdrit tegenvalt, dan had ik graag wel de punten geweten als er een Pernsteiner/Hindley achtig scenario was uitgerold.

Mooie is dat je hem sowieso gebruikt voor eindafrekening en tijdrit. Normaliter is dat toch al een 50-60 punten extra boven een selectie met 19 man zonder DLC en op zijn dag selectie plekje dan truipuntjes voor de tijdrit en een overgebleven ak-man (valverde of soler in mijn geval) voor rit 17 .

Deze Vuelta! had je prima zonder hem gekund. Maar door hem erbij te hebben dek je een gevaarlijk scenario af, pak je toch als garantie extra punten als het niet nodig blijkt te zijn en had er nog meer in gezeten onder andere omstandigheden, wiens scenario een stuk waarschijnlijker was dan wat uiteindelijk is gebeurd.

Paar opties waren beter, vooral heel veel opties waren minder.

Ook wel klein vraagje: als je al 12, 13 of 14 man hebt, geloof je dan echt dat die extra pick per se er tussen gaat vallen bij de eerste 9?

Ik pak DLC de volgende keer weer zo mee, die past prima in mijn filosofie, mits hij die uniekheid behoudt. Dat is wel lastiger, gezien volgende vuelta er meer etappes zullen zijn, waardoor eindklassementpunten dus idd minder waard zullen zijn en het tijdrijdersveld wel stukje beter, waardoor je hem vooraf niet meer top 5 schaalt.