Scorito – Giro d’Italia 2022

|
25 berichten aan het bekijken - 1,001 tot 1,025 (van in totaal 5,212)
  • #797731

    De volgende pagina is aanwezig.
    On topic: Nu Cavendish de Giro doet, mag hij waarschijnlijk niet starten in de Tour dus blijft het record van Eddy Merckx nog even staan.

    #797732

    de tour is voor jakobsen

    #797734

    De Tour is ook voor Philipsen, al zijn er mensen die hopen dat hij in de Giro start.

    #797735

    @nasibal

    Ik denk dat ik er als vorm niet meegeteld wordt zeker 9 uit de top 12 aan kan wijzen. Dat deze mannen in een realistisch scenario met pech vorm ect ook echt top 12 gaan rijden denk ik echter niet. Dan worden het misschien 6/9 in de top 15 in een realistisch scenario.

    Mijn tegenvraag: waar komt dit scenario vandaan> waar wil je achter komen met deze info, daar ben ik wel benieuwd naar.

    #797736

    Ik heb hetzelfde als @[email protected] Geloof er ook niet in, maar goed het is een vraag die tot nadenken stemt. Wij hebben weleens overwogen met een aantal mensen zelfde selectie te nemen en kopmannen die bepaalde. Sterker nog in klassieker spel hebben twee uit onze poule het gedaan. Dan zie je wel grote verschillen. Dit scenario is onrealistisch ( daarom is het ook een experiment, maar ben vooral benieuwd waarom je het wil wete @nasibal

    #797738

    Leuk dat er in korte tijd zoveel mensen de moeite nemen om een uitgebreide, welonderbouwde, inhoudelijke reactie te geven. Bedankt hiervoor!

    Mogelijk ben ik wel over iets niet duidelijk genoeg geweest. Ik bedoelde met top 15, de top 15 daguitslag en niet eindklassement. Excuses als ik hiermee voor verwarring heb gezorgd. Dat is niet handig :P

    Ik zal eens proberen mijn eigen gedachtengang achter mijn vraag uit de doeken te doen. Bereid je voor op een lange post 😉

    Eigenlijk is mijn vraag plat te slaan in het volgende: Zelfs als je scoritotechnisch het ideale team hebt en de perfecte opstelkeuzes maakt, hoe vaak komt het dan voor dat in een bergetappe meer dan 6 renners die je níet in je team hebt, zich in de top 15 nestelen?

    Zoals Gladiool al (deels) benoemde zou dit relatief gemakkelijk te checken zijn door de uitslagen van de laatste jaren te pakken en het ideale team (dat tot voorkort altijd zo fijn gedeeld werd door Starlynk) er naast te leggen. Maar het is ook te beredeneren:

    Allereerst nog even de reden dat ik uitga van het perfecte scoritoteam en de perfecte keuzes is omdat elke ‘fout’ die je maakt een negatieve impact op óf je totale scoritoscore of bovengenoemde kans heeft. Het ging er juist om hoe groot de kans in maximaal opzicht was zónder dat het per definitie je scoritoscore zou tanken. Dat het in praktijk nooit perfect is snappen we allemaal 😊

    Goed, vervolgens:

    Zwart wit gezien heb je 2 type renners: Renners die structureel uitslagen rijden tijdens een grote ronde en renners die realistisch een keer een uitslag kunnen rijden tijdens een grote ronde. (en dan eigenlijk nog type 3: pure pelotonvulling, maar die negeren we even)

    De eerste groep is interessant voor Scorito, maar ik wil me even focussen op de tweede groep. Om tot deze groep te behoren moet je een minimum aan specifieke kwaliteiten hebben en je moet een bepaalde rol binnen de ploeg hebben. Voor pure sprintetappes en tijdritten zijn deze eisen veel strakker dan bij bergetappes. Ook zijn er binnen het deelnemersveld veel meer renners die bij een bergetappe ‘binnen de criteria’ vallen dan bij de overige etappes. Tenslotte zijn er ook meer scenario’s waaruit dit kan (er voor blijven vanuit een vroege vlucht, terugvallen vanuit een vroege vlucht, aanval vanuit een groter peloton, etc). Pure vluchtetappes even weggedacht, daar is het nog veel erger
    .
    De groep ‘potentiele eenmaligers’ is nooit 0, maar ik zou, een beetje zwart-wit, best durven stellen dat je in genoemde print en tijdrit etappes voor de top 15 alleen maar hoeft te kijken naar ‘potentiele structurelers’ die je team niet gehaald hebben. De kans dus dat je met de juiste keuzes al je renners in de top 15 krijgt is redelijk reëel. In praktijk zullen het er geen 9 zijn omdat je scoritotechnisch geen 9 sprinters/tijdrijders meeneemt, maar het zou prima kunnen.
    De groep potentiële eenmaligers is in bergritten echter wél een factor. Een flinke factor zelfs en daarbovenop is de groep potentiële structurelers vaak ook groter. Ik zou dus eigenlijk zeggen dat de kans best wel aanzienlijk is dat na een ronde blijkt dat in het gros van de bergetappes er meer dan 6 man van buiten je selectie zich in de top 15 genesteld hebben. En als je top 15 niet gelooft, dan in ieder geval in de top 12.

    Vanuit die overtuiging durf ik eigenlijk vrij prima het volgende te stellen:

    Als ik in een willekeurige ronde met een bergrit of 7 er voor kies om elke bergrit maar 8 man op te stellen (en plekje 9 dus leeg te laten) verlies ik over alle bergritten gezamenlijk maximaal 100 etappe punten op de gemiddelde serieuze scorito’er. Als het er veel meer zijn is het omdat hij structureel betere keuzes heeft gemaakt dan ik, en niet omdat hij een renner extra heeft

    Simpelweg omdat er in de teams die wel 9 man opstellen altijd 1 of 2 renners gaan zijn die buiten die top 15 vallen. Niet omdat ze zelf slecht zijn, maar omdat er simpelweg een veel te grote groep gegadigden is en simpele kanstheorie z’n werk doet.

    Dat betekent dat als ik al die 7 etappes de puntentrui op zou stellen ik die 100 etappepunten terugbreng naar 44 punten. Als ik een aanvaller opstel die 5x 0 doet maar 2x een goede top 10 dan kan ik die 100 punten ook flink terugbrengen. Het betekent dus eigenlijk dat zodra iemand anders méér dan pakweg 2 miljoen besteed om dat 9e plekje gevuld te kunnen houden met een klimmer ik scoritotechnisch een voordeel heb. Die 2 miljoen zit je al heel snel op als je, zoals meerderen hier stellen, meer dan 1 renner in de carrousel hebt.

    Nu is hier tegenin te brengen dat je nooit vooraf met zekerheid kan zeggen welke 1 of 2 renners de kneuzen van de dag zijn en dat dit rouleert. Die twee kneuzen kunnen ook prima in mijn selectie van 8 zitten. Maar wat als je deze ‘roulatie’ kan terugbrengen naar klein aantal renners? Wat als je van minimaal 6 renners in je selectie kan stellen dat die wél sowieso die top 15 halen in het gros van de etappes. Hoeveel mag je dan aan de overige 3 besteden voordat totdat ik eigenlijk stiekem scoritotechnisch in het voordeel ben wanneer ik op plekje 9 die puntentrui/aanvaller consequent opstel?

    Hier is natuurlijk geen letterlijk bedrag aan vast te plakken. Maar het geeft in mijn ogen wel een principe weer. Hoeveel je ook stopt 9 (of meer) klimmers, hoe goed ze alle 9 ook in vorm zijn. Er zal in de bergen per dag altijd een plekje in je dagselectie zijn die uiteindelijk maar heel weinig waard blijkt. Wie er per dag op dat plekje zit weet je nooit zeker, maar hoe verder je deze onzekerheid kan terugbrengen, hoe minder je hoeft te besteden aan dat plekje.

    je raadt het nooit, mn post was weer weg. Gelukkig wel onder de CTRL-V knop, alleen dus even deze regel toegevoegd om het systeem niet te laten denken dat het een dubbelpost is

    #797739

    @Nasibal, hier hebben we het eerder over gehad maar voor het forum stel ik de vraag hier ook. Zijn klim/AK reserves dan niet belangrijk? De kans dat 1 of 2 van de klimtoppers uitvallen (die je normaal zeker tot top 12 zag) is zeer aanwezig. Dan wil je wel serieuze backup hebben toch? Zeker omdat het budget best ruim is, vooral als je je niet laat verleiden door de duurste sprinters

    #797740

    Terugkomend op de vraag van kevinraar: Bardet of Foss?
    Allebei kan ook natuurlijk maar dan zou ik Bardet niet opstellen in tijdrit etappes.

    #797741

    @Thombeg

    Dan stel ik je een wedervraag: Waarom zou je een dure renner die met zekerheid structureel top 12 rijdt achter de hand houden als ‘reserve’? En als je een goedkopere reserve hebt die die zekerheid niet heeft, hoeveel compenseert die dan eigenlijk na het inbrengen en is dat meer dan dat je indirect verloren hebt tot dat punt in de ronde door een renner op de bank weg te laten rotten tot hij misschien nodig is?

    In hoeverre is je sprinter in de groene trui niet een perfecte ‘reserve’ met z’n steady 8 punten elke etappe? Of een type Albanese die je sowieso op andere plekken al in kan zetten. Heeft een extra pure klimmer die stand by staat voor als hij nodig is echt een veel grotere impact, indirect verloren punten door zijn aanwezigheid meegerekend?

    #797742

    @Thombeg Dan moeten er wel goedkope sprinters zijn waarvan je zeker weet dat ze mee gaan sprinten en die ik mis wel een beetje deze Giro

    #797743

    @nasibal

    Hmm, voer voor een discussie met iets meer inhoud. Alhoewel er over de inhoud van deze editie zeker niet te klagen valt.

    Breed genomen is mijn eerste zet bij het maken de teams altijd: Welke 6/7 AK mannen kan ik er in klikken, waarvan ik zeker weet dat ze in een etappe (met name aankomst bergop) bij de eerste 10 zullen eindigen. Het voelt een beetje alsof je een afvalrace visualiseert waarbij je dus in dit geval hoopt de mannen te kunnen selecteren die bij de ‘laatste’ 15 zullen zitten, ervan uitgaande dat er dus geen vlucht vooruit blijft.

    Het voorspellen van die laatste 15 zonder bovengenoemde voorwaarden (uitval, pech, vorm, etc.), zal dan moeten gebeuren op basis van: resultaten uit het verleden, teamorders en tactieken. Dat laatste wordt lastiger mee te nemen voor een hele ronde omdat deze per bergrit zullen verschillen. Bijv: Sturen een mannetje mee in de vlucht die als springplank kan fungeren voor één van de kleppers. Is een tactiek die vaker bij Movistar, Bahrain en andere aanvallende ploegen zal voorkomen. Als vorm, pech of iets soortgelijks niet wordt meegenomen is zo’n aanval ineens reëler voor een hoge notering dan het verdedigende rijden van o.a. Jumbo-Visma en INEOS. In mijn ogen wordt het dan moeilijker om te voorspellen, omdat diezelfde aanvallende renners het vaak niet redden om aan te blijven klampen in het ‘overgebleven peloton van de favorieten’.

    Dat betekent ook dat er in mijn ogen meer renners in de top-15 kunnen eindigen, het moeilijker is om de juiste hiervan te selecteren en dan zul je zoals @Thombeg al zegt ook nog eens klimmers moeten kiezen die op een andere wijze (tijdrijden, punchen, etc.) hun punten gaan verdienen.

    Al met al wel een leuke puzzel en ik denk dat het zeker zou kunnen, maar heb er een hard hoofd in.

    #797746

    Zojuist via Instagram de vraag gesteld aan Oldani wie gaat sprinten bij Alpecin. Hij geeft aan dat alle vlakke etappes voor Mareczko gaan zijn en dat hij zich misschien mengt in de lastigere aankomsten. Maar die zullen ook interessant zijn voor iemand anders in die ploeg…

    Straks nog even Frankfurt afwachten en morgen kijken hoe ver ik via Instagram kom in mijn beste Google translate Italiaans voor de overige twee dubio’s:
    – Bol vs Dainese
    – Consonni vs Cimolai

    Bij reacties laat ik het hier weten.

    #797747

    @basementman

    Is Oldani de nieuwe Fiorelli? Kunnen we hem opstellen in een bergetappe waar hij 3e gaat worden? Dat zijn bonuspunten!

    #797748

    De Giro en Tour zijn ook andere rondes in de zin dat de vlucht in de Giro vaker standhoudt dan in de Tour waar alles toch veel meer gecontroleerd wordt.

    In de Giro lijkt het dagelijks meenemen van een mogelijke vluchter meer kans te hebben dan in de Tour.
    Maar.dat is ook gewoon geluk hebben.
    Cepeda vorig jaar was DE parel. Die heeft vannde start van de Giro tot aan het einde popcorn gegeten en naar de koers gekeken op zijn fiets.

    #797749

    Schat in dat Oldani met een vlucht mee wil zitten en vanuit daar een etappe wil gaan pakken. Oftewel inderdaad zoals Fiorelli vorig jaar, terwijl we hier meer opzoek zijn naar een type die weinig kost en iedere massasprint meedoet en tussen plek 8-12 eindigt. Hopelijk kan Mareckzo dit, bij mij gaat hij in ieder geval mee.

    #797750

    @Nasibal
    Ik kan erg genieten van jouw uitgebreide uiteenzettingen, maar waar haal jij in godsnaam de tijd vandaan om zo actief te zijn op dit forum?😂

    #797757

    Maar die Marezcko staat niet op de voorlopige startlijst, zou die meegaan?

    #797758

    @Daan Bruinsma

    Mijn baas op het werk zegt altijd: Tijd vindt je niet, die máák je. Mijn baas thuis zegt dat overigens ook altijd.

    #797761

    @basementman hij staat al een aantal dagen niet meer in de selectie en zelfs als geblesseerd ?

    #797763

    Mijn grootste hoofdbreker is ga je voor een “parel”? Of ga je voor een teamgenoot?

    Als ik de punten van andere jaren bekijk. Steeds opnieuw lijkt het dat teamgenoten van een winnaar meer punten pakken dan een parel.

    Bijvoorbeeld Fortunato vs Swift.

    Gaat Fortunato meer punten pakken dan een Swift die mogelijks veel teampunten neemt met Carapaz? Dan zou Fortunato toch vaak top 10 moeten rijden. Wat zou kunnen als ie in veel vluchten gaat zitten.

    #797770

    Wanneer komt je eerste boek uit Scoritosnacks van @nasibal
    Voor mij is het persoonlijk te gedetailleerd, maar feitelijk zeg dat je een springploeg meer zekerheden geeft dan een klim / AK ploeg. Ik denk ik vat het even samen in 1 zin

    #797772

    Nizozolo die lost. Hmmn das ook interessant…

    #797773

    @glenn wat wel goed is om mee te nemen in jouw berekening is dat Bernal en Pogacar ook wit hadden. Die trui gaat Carapaz niet hebben ;-)

    Maar een teamgenoot van Carapaz is idd nuttig. Stel je stelt Swift 8 keer op dan heb je 64 punten (als Carapaz roze heeft). +24 eindklassement teampunten. Een fortunato kan dan 10de worden in AK (wat al heel knap zou zijn) en dan heeft hij 22 punten. Dan moet hij nog 66 punten halen om het beter te doen dan Swift. Dat is 2 keer top 5 of 3 keer top 10. Of 5 keer top 15. Dan lijkt Swift geen slechte keuze

    #797776

    Zwakke tijdrit Sobrero. Ik switch naar Tratnik met ook kans op meezitten in een vlucht en teampunten.

    #797778

    @glenn
    Gaat Swift meer scoren dan Fortunato? Wellicht wel, maar vaak pakt hij die punten op dagen waar je al 9 man kan opstellen met grote kans op punten. Die laten we zeggen 8 teampunten die Swift dan pakt zeggen niet veel als je daarvoor iemand moet banken met kans op top20 of bijvoorbeeld de paarse trui/iemand anders met teampunten waardoor je weinig zou verliezen als je geen teamgenoot als Swift opstelt. Teamgenoten zijn eigenlijk alleen interessant als ze óf; zelf een goede uitslag rijden óf bijvoorbeeld een teamgenoot met grote kans op 2 truien hebben (zoals vorig jaar met Pogacar en Bernal). Als Swift dus weer gaat doen wat hij vorig jaar deed heb je meer aan een Swift. Maar types als Fortunato (of andere ‘aanvallers’) halen misschien 4x een goede uitslag, maar wel op dagen waar je anders weinig andere renners zou hebben die in de punten gaan vallen. Die 4x top10 in een vluchtetappe zou dan achteraf meer waard zijn dan de 8 punten die Swift misschien 8x oplevert (wel punten eindafrekening natuurlijk, maar wie weet gaat Fortunato wel voor het blauw (wat overigens meer punten oplevert dit jaar als ik het goed heb begrepen) ).

    Ik zou vooral naar je eigen selectie kijken, heb je bijvoorbeeld 6 sprinters mee dan zijn zulke ‘opvullers’ met trui punten wel handig. Zit je niet breed met de ‘vlucht’ etappes, dan zijn jongens als Fortunato waarschijnlijk meer waard, al scoren ze uiteindelijk iets minder punten. (Ik verwacht trouwens niet dat Swift weer gaat meedoen met de lastigere aankomsten, en ik verwacht ook niet dat Carapaz vroeg in het roze gaat rijden).

25 berichten aan het bekijken - 1,001 tot 1,025 (van in totaal 5,212)

Je moet ingelogd zijn om een antwoord op dit onderwerp te kunnen geven.

Headlines