Het topic der verdachte renners

|
25 berichten aan het bekijken - 2,226 tot 2,250 (van in totaal 2,916)
  • #408547

    @Kirispuu
    “PS ik raad je aan mijn stuk nog eens door te lezen waar ik zeg dat voor het bepalen van de straf de mate van schuldbewust zijn wel meetelt. Jij hebt het in het geval van Valverde over achteraf, na het uitzitten van de straf.”

    En nogmaals toon je aan totaal niet te begrijpen wat ik schreef. Ik heb het namelijk nooit gehad over of Valverde na het uitzitten van zijn straf nog een keer gestraft moet worden voor hetzelfde vergrijp. Lees maar wat elrio schreef, die begrijpt het duidelijk wel.

    #408555
    Quote:
    Hij heeft geen tweede kans gekregen, hij heeft zijn staf uitgedient en mag dus weer gewoon in het peleton fietsen. Een tweede kans geef je iemand. Niemand heeft Valverde het recht teruggegeven om in het peleton te rijden. Dat recht had hij al maar was even opgeschort

    Lastig met iemand discussiëren die achteraf zijn posts uitbreidt. Maar voordat we verder gaan: op welke manier kan je iemand als Valverde een tweede kans GEVEN?

    #408563

    @Kirsipuu
    “Lastig met iemand discussiëren die achteraf zijn posts uitbreidt.”

    Anders moet ik elke keer een nieuwe bericht schrijven als ik zie dat in de tijd dat ik iets schreef iemand anders ook al weer iets heeft geschreven. Dan krijg je dus meerder berichten van mij achter elkaar. Volgens mij is het beter als ik het gewoon toevoeg aan mijn eerder bericht.

    “Maar voordat we verder gaan: op welke manier kan je iemand als Valverde een tweede kans GEVEN?”

    Voor een wielerfan (en daar hebben we het momenteel over) door blij voor hem te zijn als hij wint bijvoorbeeld. Als je een fan van hem was door weer fan van hem te worden. Als je hem steunde als supporter (hoe dan ook) door weer hem te steunen als supporter. Wil je nog meer voorbeelden?

    #408581
    Quote:
    Voor een wielerfan (en daar hebben we het momenteel over) door blij voor hem te zijn als hij wint bijvoorbeeld. Als je een fan van hem was door weer fan van hem te worden. Als je hem steunde als supporter (hoe dan ook) door weer hem te steunen als supporter. Wil je nog meer voorbeelden?

    Je begrijpt toch wel dat dit volkomen subjectief is?

    #408588

    @Kirsipuu
    “Je begrijpt toch wel dat dit volkomen subjectief is?”

    Ja dat begrijp ik heel goed. Dat je niet inziet dat ik dit begrijp toont aan dat je nog steeds niet begrijpt welk argument ik heb gemaakt.

    Laat ik heel duidelijk zijn:
    1) Ik ben van mening dat Valverde het recht heeft om als profwielrenner in het peleton te rijden;
    2) Ik ben niet van mening dat er hogere straffen moeten komen voor dopingvergrijpen en vind dus ook niet dat Valverde langer geschorst had moeten zijn;
    3) Ik vind niet dat iemand een tweede kans heeft verdient puur en alleen omdat hij zijn straf heeft uitgezeten.
    4) Ik ben van mening dat hij geen tweede kans verdient (van de wielerliefhebbers) doordat hij nog steeds ontkent doping te hebben gebruikt en geen spijt heeft betuigd (en zal hem zelf dus ook geen tweede kans geven);
    5) Dat hij (volgens mij) geen tweede kans heeft verdient betekent niet dat iemand hem geen tweede kans mag geven. Dat is iets wat iedereen voor zichzelf mag bepalen.

    #408610
    Quote:
    Lees maar wat elrio schreef, die begrijpt het duidelijk wel.

    Omdat elrio wél expliciet het publiek in zijn post meeneemt en jij in je eerste post waar ik op reageer niet.

    Verder ben ik het nog steeds niet met je eens. Een belangrijk uitgangspunt van het recht is dat je ook recht hebt op rehabilitatie. Iemand voor altijd uitsluiten van deelname aan een sport na een vergrijp past niet in het westerse rechtsbeginsel. Om dezelfde reden ligt de levenslange celstraf onder vuur bij het college van de rechten van de mens. Ik zie niet in waarom je dat geen recht op een tweede kans zou mogen noemen.

    #408621

    @Kirsipuu
    “Omdat elrio wél expliciet het publiek in zijn post meeneemt en jij in je eerste post waar ik op reageer niet.”

    Dus je hebt mijn bericht totaal uit de context van de discussie bekeken? Dan is het niet opmerkelijk dat je totaal niet begrijpt waar de discussie over gaat…

    “Verder ben ik het nog steeds niet met je eens. Een belangrijk uitgangspunt van het recht is dat je ook recht hebt op rehabilitatie. Iemand voor altijd uitsluiten van deelname aan een sport na een vergrijp past niet in het westerse rechtsbeginsel.”

    Om mezelf maar te quoten:

    “Laat ik heel duidelijk zijn:
    1) Ik ben van mening dat Valverde het recht heeft om als profwielrenner in het peleton te rijden;
    2) Ik ben niet van mening dat er hogere straffen moeten komen voor dopingvergrijpen en vind dus ook niet dat Valverde langer geschorst had moeten zijn;
    3) Ik vind niet dat iemand een tweede kans heeft verdient puur en alleen omdat hij zijn straf heeft uitgezeten.
    4) Ik ben van mening dat hij geen tweede kans verdient (van de wielerliefhebbers) doordat hij nog steeds ontkent doping te hebben gebruikt en geen spijt heeft betuigd (en zal hem zelf dus ook geen tweede kans geven);
    5) Dat hij (volgens mij) geen tweede kans heeft verdient betekent niet dat iemand hem geen tweede kans mag geven. Dat is iets wat iedereen voor zichzelf mag bepalen.”

    “Ik zie niet in waarom je dat geen recht op een tweede kans zou mogen noemen.”

    Omdat je in dat geval niet iemand een tweede kan geeft. Je hebt in dat geval alleen niet meer het recht om hem langer te straffen. Het is geen rechts op een tweede kans maar het recht om niet langer voor iets te worden gestraft dan de maximale straf en niet nog een keer voor iets mag worden gestraft als je daar de straf al voor hebt uitgezeten.

    #408623

    Ik ging in mijn laatste post in op je punt dat je een tweede kans niet krijgt maar moet verdienen.

    Ik zou nu ook dingen kunnen zeggen over lezen, begrijpen en me kunnen beroepen op mijn studies en functie maar dat vind ik niet echt een prettige manier van discussiëren.

    #408624

    “Ik ging in mijn laatste post in op je punt dat je een tweede kans niet krijgt maar moet verdienen.”

    En wat probeer je daar dan mee te zeggen? Je blijft namelijk maar ingaan op punten die ik niet heb gemaakt.

    #408625
    Quote:
    Omdat je in dat geval niet iemand een tweede kan geeft. Je hebt in dat geval alleen niet meer het recht om hem langer te straffen. Het is geen rechts op een tweede kans maar het recht om niet langer voor iets te worden gestraft dan de maximale straf en niet nog een keer voor iets mag worden gestraft als je daar de straf al voor hebt uitgezeten.

    En waarom hebben we een maximale straf en staat levenslang onder discussie?

    #408626

    @Kirsipuu
    “En waarom hebben we een maximale straf en staat levenslang onder discussie?”

    Dat heb ik al beantwoord, ik heb namelijk al geschreven dat er drie redenen zijn waarom het rechtssysteem mensen straft. Onderdeel daarvan is dat je niet iemand niet een tweede kans mag ontnemen. Niet dat je hem een tweede kans geeft. Ik mag jouw 100 euro niet stelen, dat betekent niet dat jij het recht hebt om 100 euro van mij te krijgen. Maar nogmaals, het is sowieso absurd om het stafrecht erbij te halen omdat dit niets te maken heeft met het argument wat ik maakte. In het strafrecht is er een soort van recht op een tweede kans (al is het een ongelofelijk simplistische manier om dat te beschrijven en klopt het feitelijk ook niet echt). Buiten het strafrecht bestaat zo’n recht niet en moet je een tweede kans verdienen. Slaap je met de zus van je vrouw dan heeft zijn geen obligation om jouw een tweede kans te geven. Je hebt dan dus niet het recht op een tweede kans (van je vrouw). Net zoals Valverde niet het recht heeft op een tweede kans van de wielerfans.

    #408644

    Omdat hij zelf over hem begon door te zeggen dat Dumoulin totaal niet verdacht is.

    #408651

    @Wielrennertje
    Ik begon helemaal niet over Dumoulin. Skylimit begon over Dumoulin en ik schreef inderdaad dat het onzin is “om iemand van doping te verdenken als daar (behalve dat hij goed presteert) tot nu toe geen enkel reden toe is”. Is er dan een reden om Dumoulin van dopinggebruik te verdenken?

    #408652

    Nou Ghostwriter, ik geloof dat je de importantie van je mening schromelijk overschat gezien je buitenproportioneel felle betoog. (phew, 3x woordwaarde voor sjieke woorden)

    Gelukkig is Valverde een buitengewoon sympathiek persoon, ik gun hem deze overwinning dan ook van harte. Overigens, principieel en feitelijk doen past niet bij deze sport in mijn optiek. Of er is sprake van een enorme naïviteit, maar kan dat amper geloven.

    #408655

    @vasnd
    “Nou Ghostwriter, ik geloof dat je de importantie van je mening schromelijk overschat gezien je buitenproportioneel felle betoog. (phew, 3x woordwaarde voor sjieke woorden).”

    Waarom geloof je dat? Ik was niet onder enige veronderstelling dat mijn mening op een wielerfansite met een handjevol actieve leden enige “importantie” heeft. Ik begrijp ook niet helemaal waarom jij onder de veronderstelling was dat ik dat wel deed. Ik heb het hier steeds over mijn eigen mening over Valverde gehad en dat ik vind dat ik hem geen tweede kans hoeft te geven omdat hij geen “recht” heeft op een tweede kans.

    “Gelukkig is Valverde een buitengewoon sympathiek persoon, ik gun hem deze overwinning dan ook van harte. Overigens, principieel en feitelijk doen past niet bij deze sport in mijn optiek. Of er is sprake van een enorme naïviteit, maar kan dat amper geloven.”

    Als jij een crimineel (want doping gebruik gaat hand in hand met criminele handelingen waaronder het smokkelen van doping over landsgrenzen) als Valverde wel een tweede kans wil geven zonder dat hij ooit enig berouw heeft getoond is dat prima. Ik kan alleen niet genieten van het succes van bedriegers en dat Valverde een bedrieger is kan je moeilijk ontkennen aangezien hij nog steeds niet toegeeft dat hij jaren doping heeft gebruikt. Zelfs als 100% van het peleton doping gebruikt zal ik niet kunnen juichen voor de winnaar als die dopeert. Dan kijk ik liever naar een andere sport waar mensen de boel minder bedriegen. En wanneer elke profsporter aan de dope zit ga ik wel naar amateurwedstrijden kijken. En als alle volwassen sporters aan de dope zitten ga ik wel naar jeugdwedstrijden kijken. Laat mij maar lekker naief zijn. Ik zie alleen niet helemaal in waarom het naief is om te vinden dat een dopeur die nooit erkent doping te hebben gebruikt geen tweede kans verdient (wat nogmaals niet beketent dat ik vind dat je hem geen tweede kans mag geven).

    #408666

    @ Ghostwriter:

    De laatste uiteenzetting is in ieder geval duidelijker.

    Als ik het goed begrijp koppel je rechten dus los van een iets dat een tweede kans heet. Een tweede kans is een subjectief immaterieel goed wat kan samengaan met het recht (recht is misschien wel een uitvloeisel van dit) maar dit niet per se hoeft.

    In principe kan ik dat nog wel volgen. Soms is er straf geweest maar vraag je je af of dat voldoende was, het een (positieve) uitwerking had en of iemand weer exact dezelfde draad kan en mag oppakken. Praktisch gezien is het wel prettig dat er iets is al recht die dat op een arbitraire manier afdwingt dat men na een bepaalde weer verder kan (soms met en soms zonder verdere voorwaarden). Je komt er anders lastig uit.

    Bij mij is het niet vergeten en zonder meer vergeven als iemand zijn straf heeft uitgezeten. Een oprechte spijtbetuiging draagt daar zeker aan bij, of aan daden na je terugkomst. Maar als daar niet perse aan is voldaan, geeft mij niet per definitie aanleiding om iemand van binnen eigenlijk te willen weren of in je hoofd geen rehabilitatie te gunnen.

    Ik trek de grens moreel gezien bij verregaande acties om te verhullen dat je iets fout deed. Nou ken ik de zaak Valverde niet van haver tot gort, maar ik kan me niet herinneren dat hij mensen kapot heeft willen maken die zijn bedrog aanhangig wilde maken. Een Lance Armstrong heeft dat wel gedaan en die verdient naar mijn mening dan ook geen tweede kans. Gelukkig besloten meerdere instanties unaniem om hem die niet meer te verlenen. Iets dat best in overeenstemming kan zijn met het gevoel van een meerderheid van de liefhebbers cq wielervolgers.

    Moreel gezien acht ik Valverde niet minder dan mensen die nu nog vals spelen en ook het recht hebben om rond te rijden. Sterker nog het totaal niet transparante van de sportwereld en de intense, soms schemerachtige, medische begeleiding maken dat je eigenlijk voor niemand echt je hand in het vuur kan steken. Ik ga ook niet in de illusie leven dat mensen wel netjes spelen. Gelukkig heeft het bloedpaspoort in ieder geval voor een wat evenwichtiger en geloofwaardiger speelveld gezorgd, waardoor er iets meer eerlijke sport plaats lijkt te vinden en je makkelijker sporters omarmt. Dit staat evenwel onder druk zien we rondom zaken met Sky / British Cycling.

    Overigens haalde ik net eerder Lance Armstrong aan. Hij betuigde wel openlijk spijt en zou dus misschien naar jouw maatstaven wel weer een tweede kans kunnen verdienen. Ikzelf hecht hier een stuk minder waarde aan, je zou het immers makkelijk kunnen faken, ook al is er dus onderzoek cq statistiek die aantoont dat dat het herhalingsgevaar verkleint. Volgens mij is er eerst al spijt en berouw en dan pas wordt dit uitgesproken, denk niet dat als het eerst gezegd wordt dat dit dan ook zal leiden tot het ontwikkelen van het gevoel van binnen. Dat dit berouw en spijt van binnen borrelt ligt mijn inziens toch vooral aan het karakter en de achtergrond van een individu, soms geholpen door confrontaties met slachtoffers en/of nabestaanden. Ik denk dat iemand die gevangen zat in een foute omgeving en daar dmv straf uit van los komt dat graag achter zich wil laten en door alle tijd voor reflectie ook wel spijt en berouw zou kunnen krijgen. Andere karakters zullen niet snel of wel nooit spijt ontwikkelen van binnen. Neemt niet weg dat ze dit wel kunnen spelen als het ze goed uitkomt of dit hun opname in de samenleving kan vergroten. Dat laatste ervaar ik bij Armstrong die het publiek om zijn vingers wil winden op het moment dat hij een charmeoffensief wel kon gebruiken.

    #408668

    @kleomantre
    Hier kan ik me helemaal in vinden. In relation to Armstrong, hoewel hij heeft toegegeven doping te hebben gebruikt vind ik zeker niet dat hij een tweede kans heeft verdient. Hij heeft namelijk alleen toegegeven dat hij doping heeft gebruikt in de jaren waar jij niet meer voor kon worden gestraft en liegt dus nog over de jaren daarna (althans dat denk ik). Daarbij ging het bij Armstrong inderdaad (zoals je al zij) wel wat verder dan zijn gebruik van doping. Hij heeft actief het leven van mensen die zijn dopinggebruik naar buiten brachten proberen te verwoesten. Dat is iets wat ook ik veel erger vind dan zijn gebruik van doping en iets waar hij ook nog steeds niet eerlijk over is. Voor Valverde kan ik niet blij zal als hij wint maar ik vind het niet erg dat hij nog steeds in het peleton rondfiets. Bij Amstrong hoop ik dat hij nooit meer actief wordt in het wielrennen. Daarbij geloof ik Amstrong niet wanneer hij zegt dat hij spijt heeft. Net zoals ik hem vroeger niet geloofde toen hij zijn geen doping te gebruiken.

    #408686

    Mooie discussie heren!.. genieten.. leuk om te zien dat mijn bedenkingen richting Valverde dit teweeg kan brengen.

    #408706

    @ghostwriter
    Ik kan je redenering wel volgen. Maar roep je geen verwarring op door te spreken over een tweede kans? In eerste instantie denk ik dan vooral aan het weer mogen deelnemen aan wedstrijden, actief zijn. Die kans heeft hij met beide handen aangegrepen en hij is wereldkampioen geworden. Pas in de tweede plaats komt daar het terugwinnen of kwijt raken/zijn van het vertrouwen bij het publiek voor mij bij. In plaats van een of geen kans geven of krijgen zou ik eerder spreken in termen van vertrouwen, geloofwaardigheid, reputatie en dergelijke. In dit opzicht is Valverde zeer controversieel.

    #408716

    @girardengo
    Waarom roept het verwarring op om te spreken over een tweede kans? Het ging er vanaf het begin over of het “zielig” van mij is dat ik hem (als wielerliefhebber) geen tweede kans geef. Mijn argument is dat hij geen tweede kans heeft verdient en dat ik hem dus geen tweede kans hoef te geven. Dat andere er dan dingen bijhalen die daar niets mee te maken hebben en de discussie verwarrend maken kan ik niet zo veel aan doen. Vanaf het begin het ik heel duidelijk gemaakt dat ik het niet had over Valverde’s recht om in het peleton actief te zijn (en dus of hij een tweede kans krijgt als profwielrenner van de UCI of welke instantie daar ook verantwoordelijk voor is).

    #408721

    @ghostwriter:

    Je laatste post is zo klaar als een klontje. Je zit zelf verwarring door te beginnen over het strafrecht, waarin een tweede kans zoals jij hem formuleert helemaal geen plaats heeft.

    #408723

    @Kirsipuu
    Ik was niet degene die het strafrecht erbij haalde. Sterker nog, ik heb vanaf het begin geschreven dat het onzin was om het strafrecht erbij te halen. Oom mezelf maar te quoten: “Maar we hebben het niet over een strafzaak dus is het onzinnig dat je dat erbij probeert te halen. Het gaat er niet over of Valverde nog steeds geschorst moet zijn. Hij heeft zijn schorsing afgerond dus mag hij weer wielrenner. Het gaat erom of ik hem als wielerliefhebber dan ook een tweede kans moet geven en zolang iemand geen enkele berouw toont vind ik dat het belachelijk is om hem een tweede kans te geven die hij niet heeft verdient.” Dit schreef ik voordat jij uberhaubt bij de dicussie betrokken raakte en is volgens mij erg duidelijk. Sterker nog, volgens mij is het minstens net zo duidelijk als mijn laatste bericht die jij wel duidelijk genoeg vindt…

    Ik heb daarnaast wel uitgelegd waarom het onzinnig was om het strafrecht erbij te halen. Dat mensen zoals jij daarna door zijn gegaan op mijn uitleg over waarom het strafrecht erbij halen onzin is op een manier waarop het leek alsof ik juist het strafrecht gebruikte om mijn argument te versterken komt door jullie verwarring, niet die van mij. Maar ja, ik ben blij dat het eindelijk allemaal voor iedereen duidelijk genoeg is.

    #408794

    Zo’n spijtbetuiging is toch gewoon een wassen neus ?

    Voor mij zit er geen verschil tussen een dopeur die huilend spijt betuigd en na 2 jaar terugkeert vs eentje die er verder geen letter meer vuil aan maakt. Dat kan per persoon en cultuur zoveel verschillen, niet te doen om dat tegen een etische meetlat aan te leggen en vandaar dat dan ook niet gedaan wordt.

    #408802

    Ik heb inderdaad de voorgaande discussie niet helemaal gelezen ghostwriter, mijn excuses daarvoor.

    Overigens heb ik veel reacties gelezen uit het peloton die Valverde een mooie winnaar vinden. Binnen het peloton heeft hij zijn tweede kans dus wel verdiend.

    #408803

    @Romāns Vainšteins
    Vaak is het een wassen neus maar ik ben niet zo cynisch dat ik altijd denk dat het een wassenneus is. Trouwens is spijt betuigen misschien ook niet wat ik bedoel. Misschien is het meer dat ze enige schuldbewustzijn moeten betuigen en in ieder geval dat ze eerlijk moeten uitkomen over welke jaren ze doping hebben gebruikt (en niet zoals Valverde het gewoon nog steeds ontkennen). Van mij hoeft iemand er heus niet steeds weer over te beginnen maar ze moeten wel één keer alles eerlijk naar buiten brengen en enige schuldbewustzijn tonen.


    @Ik
    heb inderdaad de voorgaande discussie niet helemaal gelezen ghostwriter, mijn excuses daarvoor.
    No problem.

    “Overigens heb ik veel reacties gelezen uit het peloton die Valverde een mooie winnaar vinden. Binnen het peloton heeft hij zijn tweede kans dus wel verdiend.”

    Binnen het peleton heeft hij een tweede kans gekregen niet verdient. ;-)

25 berichten aan het bekijken - 2,226 tot 2,250 (van in totaal 2,916)

Je moet ingelogd zijn om een antwoord op dit onderwerp te kunnen geven.

Headlines