EPO werkt niet

|
25 berichten aan het bekijken - 26 tot 50 (van in totaal 50)
  • #272707
    Quote:
    De mannen beklommen de Mont Ventoux na 120 kilometer fietsen. De placebo-groep deed gemiddeld een uur, 37 minuten en 45 seconden over de beklimming. De epo-groep was gemiddeld 38 seconden langzamer. Volgens de onderzoekers toont het aan dat epo geen effect heeft in wedstrijdomstandigheden

    38 seconden is op die schaal toch echt super weinig? In dat laatste alineaatje zeggen ze wel dat ze van te voren op fitheid waren getest, maar als je toevallig een goede dag of juist een slechte dag hebt, kan dat op anderhalf uur zo 5 minuten schelen en dan is die 38 seconden in mijn ogen dus een lachwekkend klein verschil, dus zou je inderdaad denken dat het niets helpt. Wat ik me dan afvraag, is waarom toch best veel renners het gebruikten. Misschien een leuke vraag voor Michael zodra WielerFlitsLive weer terugkeert.

    #272710

    Ik denk dat epo vooral effectief is als je jezelf drie weken lang bijna elke dag de vernieling inrijdt. Dus eenmaal de Ventoux oprijden zegt mij niet zoveel. Dat er dan met koeienletters moet staan dat epo niet werkt, dar stoort mij wel.

    #272726

    Ah het is weer Tourtijd dus deze discussie komt weer terug. Vorig jaar al mijn bedenkingen hierbij geuit de voornaamste zijn dat:
    a: de testgroep betreft wielertoeristen (5u/week training heb ik begrepen) en geen profs. Voor profs zijn ‘marginal gains’ veel interessanter, en waarschijnlijk is het vormniveau van de testgroep zo beroerd dat er geen significant effect waarneembaar is.
    b: de inspanning waarmee getest wordt. Als je de verhalen van bijv Hamilton leest blijkt daaruit dat ze met EPO (en anderen) veel harder konden trainen, dag in dag uit. Dat resulteert uiteindelijk in een ander niveau. Dat is heel wat anders dan een wielertoerist die ruim de tijd heeft om te herstellen en 1x op een zonnige zaterdag de Ventoux oprijdt, die kan die trainingsarbeid toch wel verteren.

    De conclusie dat het voor een renner die niet ‘op de limiet’ traint geen zin heeft zou dus wel enigszins te rechtvaardigen zijn op basis van dit onderzoek, hoewel ik het nog moet zien als ze een week lang iedere dag de Ventoux opfietsen.

    Wanneer zou je dit onderzoek wel serieus kunnen betrekken op profs: als je bij een voldoende grote testgroep van renners hebt die >12 uur per week op de fiets zitten een maand lang EPO toedient en hun trainingsschema aan de hand van monitoring bijstelt (zwaarder bij beter herstel). Vervolgens mogen deze renners elkaar een week lang bevechten in de Alpen (of iedere dag 4 uur op de Tacx als dat handiger te regelen is).
    Pas dan kun je iets zeggen over de effecten als je op hoger niveau traint en EPO gebruikt. Maarja, vindt maar eens zo’n testgroep.

    #272727

    Eenmaal in de zoveel tijd komt er weer zoiets opduiken van een neponderzoek dat aan moet tonen dat het niet werkt. Het werkt wel degelijk bij topwielrenners met als schreeuwende getuige het afremmen in de bochten bergop in de hoogtijdagen.

    #272728

    achtpuntzes schreef:
    “EPO is geen pilletje dat je als ongetrainde fietser zo maar even in je mik gooit en er dan van gaat vliegen, en zo is het in dit onderzoek wel gegaan..
    en daarom zijn de resultaten van dit onderzoek totaal niet relevant, wat de media er ook van maken.”

    Als je zo stellig bent dan zul je de onderzoekstest wel hebben gelezen…
    Maar nee, je gaat blijkbaar juist zelf af op wat de media ervan maakt. Want in tegenstelling tot wat het NOS-artikel misschien suggereert kun je in de onderzoekstekst lezen dat er ACHT WEKEN epo is toegediend.

    #272729

    Al dien je het een jaar toe, niet te vergelijken met de opperste top binnen de sport.

    #272732

    EPO werkt niet? Volgens mij zijn die betere bloedwaarden in het verleden behoorlijk nuttig gebleken gedurende de drie weken die de Tour de France altijd schijnt te duren.

    #272740

    Romans Vainsteins schreef:

    Quote:
    Eenmaal in de zoveel tijd komt er weer zoiets opduiken van een neponderzoek dat aan moet tonen dat het niet werkt. Het werkt wel degelijk bij topwielrenners met als schreeuwende getuige het afremmen in de bochten bergop in de hoogtijdagen.

    Ik kan het ook niet rijmen met prestaties die toegeschreven worden aan EPO. Maar met deze argumentatie het onderzoek als nep afdoen, daarmee kom je niet in een wetenschappelijk tijdschrift.

    #272749

    RV schreef:
    “Het werkt wel degelijk bij topwielrenners met als schreeuwende getuige het afremmen in de bochten bergop in de hoogtijdagen.”

    Kijk, dat is nog eens objectieve waarneming!


    @StonedCamel

    Dat zijn tenminste goede kanttekeningen. Ik vind het belangrijk om bij wetenschappelijk onderzoek de verschillen tussen de test en de werkelijke praktijk nooit te onderschatten.
    Als het inderdaad ging om wielrenners die zo’n 5 uur per week trainden dan vind ik de beschrijving ‘goedgetrainde wielrenners’ niet goed gekozen. Maar wat is je bron van die informatie?

    #272751

    @stonedcamel, precies; Is de conclusie niet gewoon dat je (naar alle waarschijnlijkheid, want nooit onderzocht) met EPO harder/belastender kunt trainen, omdat je sneller hersteld? Maar dat je door EPO an sich niet harder gaat fietsen?

    Dat laatste is onderzocht en volgens mij is daar niks aan gelogen.

    De EPO niet werkt is dan wel weer een beetje uit z’n verband gerukt. Het werkt wel, maar niet op de manier waarop het is onderzocht.

    #272753

    Stel je hebt voor een enkel middagje de alpe d’ huez opknallen 1 miljoen rode bloedcellen nodig, en een gezond mens heeft die prima op voorraad, wat heeft het dan voor zin om het aantal rode bloedcellen eigenwijs te gaan verhogen tot bijvoorbeeld 10 miljard?

    Daarom klopt dit onderzoek niet, ze zoeken naar iets wat EPO nooit is geweest.


    @Scotty

    Als dat de conclusie zou zijn wel ja;)

    #272759

    @Andries:
    Dat heb ik van Thijs Zonneveld zie hier.

    #272784

    Anoniem

    http://www.thelancet.com/journals/lanhae/article/PIIS2352-3026(17)30105-9/fulltext
    voor het hele artikel, je kan een guest account aanmaken als je de publicatie wil lezen

    Dan mijn commentaar na het lezen vna het gros van die publicatie:
    1) Een testgroep van 48 mannen. Dat is vrij klein en bied te veel mogelijkheden voor statistische afwijkingen door genetische voordelen. Je ziet het ook terug in hun data dat er grote afwijkingen zijn in zowel controle als EPO groep.

    2) Het zijn wielertouristen, maar wel serieuze wielertouristen. Echter is het verschil tussen een prof en een wielertourist nogal wat qua trainingsintensiteit.
    3) Als je EPO niet combineert met een verhoogde trainingsintensiviteit/duur, dan heb je weinig aan extra rode bloedlichaampjes, je spieren zijn al verzadigd.
    4) Hun conclusie is veel voorzichtiger dan de NOS:
    ”In summary, we showed that it is possible to test potential doping substances in well controlled clinical trials and that results are much less pronounced than claimed in popular literature and accounts. “
    Oftewel: ze zien minder grote verschillen dan in andere onderzoeken, waarom, dat laten ze in het midden, en zijn behoorlijk voorzichtig met hun uitdrukking
    Deel twee van hun conclusie:
    ”Overall, the results of our study showed that rHuEPO treatment enhanced performance in well trained cyclists in a laboratory-based maximal exercise test leading to exhaustion, but did not improve submaximal exercise test or road race performance”
    Stelliger, maar submaximal excises met een gezamelijke tourtocht van 110km, pauze en dan mont-ventoux beklimmen (wat niet iedereen heeft gehaald). Is wat anders dan 6u volle bak dag in dag uit met intensievere trainingsblokken. Gedurende die trainingen bouw je meer spiermassa op die je dus ook langer kan voorzien.

    Ergo ik heb net zoals stoned camel mijn twijfels bij de publicatie in betrekking tot echte prof renners. Bij de amateurs geloof ik het wel.

    #272787

    Anoniem

    Wat betreft hun definitie van goed getrained: aan het begin van het onderzoek min 4.0 W/Kg kunnen trappen bij een oplopende test met elke 5 min 25W meer. ondergrens 70 RPM bovengrens 90rpm. Tests werden gestopt als de deelnemer opgaf of ze niet meer boven de 70 RPM kwamen.

    Daarnaast: ”Main inclusion criteria were being fluent in Dutch and having a maximum power-to-weight ratio during the maximal exercise test at screening that exceeded 4 W/kg, normal exercise electrocardiogram (ECG), screening haemoglobin between 8·0 mmol/L and 9·8 mmol/L (equivalent to 12·8–15·7 g/dL), screening haematocrit below 48% and not being subject to anti-doping regulation or using medication that could potentially interact with the study drugs or study assessments. “

    #272792

    @Sephiroth

    Het doet er niet echt toe hoe goed ze getraind waren itt wat anderen beweren.
    Het gaat er vooral om hoe hard ze vanaf het begin van de kuur zijn gaan trainen.
    Antwoord: niet, want ze mochten niet meer trainen dan ze normaal deden en daarmee was eventueele verbetering in prestatie al vakkundig in de kiem gesmoord.

    #272821

    @Sephiroth
    Ik was ook al aan het lezen geslagen. Trainingsarbeid van de deelnemers is wel bijgehouden tijdens het onderzoek en meegenomen in de screening. Een indicatie van trainingsuren wordt echter niet gegeven. Mogelijk is dat ook van ondergeschikt belang en subjectiever dan de andere minimale waarden die zijn gehanteerd.

    Ik kan me wel vinden in jouw commentaar. Wat ik me zo voorstel is dat EPO kan helpen om extra grote puntjes op de i te zetten in de late intensieve fase van trainingsopbouw.

    #272845

    Er komt dus helemaal niet uit het onderzoek dat Epo niet werkt.

    #272887

    Als de trainingsinspanning niet vergroot of anderszins aangepast wordt aan de toevoer van EPO, dan is het nog best bijzonder hoeveel de maximale inspanningen gestegen zijn. Dat alleen al kan een indicatie zijn dat herstel hierdoor bevorderd wordt en trainingsarbeid flink omhoog zou kunnen.

    #272888

    tdb

    ”Overall, the results of our study showed that rHuEPO treatment enhanced performance in well trained cyclists in a laboratory-based maximal exercise test leading to exhaustion, but did not improve submaximal exercise test or road race performance”

    Sterker nog uit deze conclusie blijkt dat EPO wel werkt bij zware inspanningen (lees: wat profs tijdens wedstrijden doen)

    #272946

    Anoniem

    nee, maximal exercise tests zijn geen duurvermogen tests van een uur of langer. Dat is zo snel mogelijk je maximum opzoeken. Tenminste, zover ik weet.

    #272949

    @tdb
    Nee, zo’n maximale exercise test lijkt meer op de inspanning van een korte tijdrit of vol een korte, steile heuvel op fietsen en is iets heel anders dan een urenlange koers of etappe.

    “Our submaximal test was designed to closely mimic a road time trial of 45 min and in line with that was not intended to lead to exhaustion.”
    “The goal of using rHuEPO in professional sports is to improve performance during road races, not in maximal exercise tests. Participants therefore took part in a race designed to mimic a professional road race at Mont Ventoux about 12 days after the last dose of the treatment period, which also tested the validity of our laboratory exercise tests as biomarkers of real cycling performance.”

    Edit: Sephiroth was me al voor met een korte inspanning. ;-)

    #272950

    Allemaal bijzaak en totaal niet relevant, ze hebben hun voorraad rode bloedcellen in het gehele onderzoek niet goed aangesproken en dus ook nooit bij hoeven vullen met EPO.

    #272953

    tdb

    Als je voordeel hebt van EPO bij maximaal testen, dan zou dat ook voordeel moeten hebben bij het fietsen op je omslagpunt. Betere uitslag bij de maximaaltest betekent volgens mij dat je omslagpunt ook iets hoger ligt, wat direct prestatiebevorderend zou moeten werken.

    #272956

    Als als als, en dat voordeel kan ook helemaal geen toeval zijn.

    #272973

    Lijkt op een geval van een journalist die enkel de conclusies heeft bekeken en daar vakkundig ‘cherry-picking’ op heeft toegepast.

25 berichten aan het bekijken - 26 tot 50 (van in totaal 50)

Je moet ingelogd zijn om een reactie op dit onderwerp te kunnen geven.

Volg hier

Headlines