Forum - Contador, Armstrong en selectieve perceptie

Geplaats door stoemper op dinsdag 15 september 2009 om 19:32.
Aangezien de discussie in het nieuwsbericht over Ivan Rovny nog al 'off-topic is geworden', stel ik voor om de desbetreffende discussie hier voort te zetten.

Reacties

[1]
Geplaatst door stoemper op dinsdag 15 september 2009 om 19:34
Geplaatst door Contadorfan op 15-09-2009 om 16:54
Ik hoop dat dit team volgend seizoen tegen gaat vallen.
Maar ja op een of andere rare manier rijden de meeste renners onder Armstrong een stuk beter, alhoewel ik denk dat Bruyneel daar een grotere invloed op heeft.

Sorry maar na de Tour heeft Armstrong mijn sympathie volledig verloren. Het is goed voor de naamsbekendheid van wielrennen dat hij er is maar aan de andere kant is het gewoon een zak.

Geplaatst door stoemper (Redacteur) op 15-09-2009 om 16:58
En Contador dan met zijn pistooltje steeds?

Geplaatst door Contadorfan op 15-09-2009 om 17:01
@stoemper

Wat is dat nou weer voor argument??? Dat is gewoon zijn overwinningsgebaar als hij dat leuk vindt mag dat toch?

Geplaatst door Whitehouse op 15-09-2009 om 17:03
En als Armstrong het leuk vondt om de zak te spelen mag dat toch ook??

Geplaatst door stoemper (Redacteur) op 15-09-2009 om 17:05
@ Contadorfan: Het is geen argument, ik geef alleen aan dat je zaken uit verschillende invalshoeken kunt bekijken en niet klakkeloos dingen moet zeggen (zonder argumenten overigens) als je niet weet waar je het over hebt...

Geplaatst door Contadorfan op 15-09-2009 om 17:09
@Stoemper

Hoezo, niet weet waar je het over hebt.
Er hebben verschillende renners aangegeven dat hij aan zijn persoonlijkheid het een en ander moet doen. En kun je nou zeggen dat wat hij deed bij verschillende renners (autos van astana gebruiken voor gesprek bij sponsors en contador achterlaten, contador intimideren, vandevelde/sastre diep beledigen) goed en sympathiek is??
Nee echt niet hoor!!

@whitehouse
Met zijn gedrag als zak schaadt hij andere renners en dat doet contador mijn zijn gebaar niet.
Bovendien speelt Armstrong niet alleen als zak maar is hij het ook.

Geplaatst door stoemper (Redacteur) op 15-09-2009 om 17:26
@ Contadorfan. Jij maakt de fout dat je alles maar vanuit 1 invalshoek bijkt. Natuurlijk zijn er renners die vinden dat Armstrong het een en ander aan zijn persoonlijkheid moet doen. maar er zijn ook renners die hebben aangegeven dat Armstrong een hele aardige kerel is.
Armstrong is inderdaad niet netjes geweest tegenover Sastre en Vandevelde (waar hij later overigens zijn excuses voor aangeboden heeft) maar gaat Contador in dat opzicht wel helemaal vrijuit? Ik kan me herrineren dat Contador na de Vuelta 2008 in de media zijn beklag deed over Leipheimer omdat hij vond dat die niet genoeg knechtenwerk gedaan had. Die arme man offerde zijn eigen kans op voor Contador en dan gaat die laatst genoemde klagen in plaats van bedanken. Is dat zo sympathiek? En schietgebaren maken als je wint?

De fout die jij maakt, heet ook wel 'selectieve perceptie', oftwel elke informatie wordt zodanig vervormd dat deze zo veel mogelijk past in ons referentiekader. Makkelijker gezegd: je hoort alleen wat je wilt horen en dat versterkt de mening die je al had.

Als jij denkt dat Armstrong een 'zak' is ben je daar uiteraard helemaal vrij in, maar om in het openbaar te gaan verkondigen 'Bovendien speelt Armstrong niet alleen als zak maar is hij het ook.' vind ik te ver gaan. Want je weet echt niet waar je het over hebt, je kent die hele man niet.

Geplaatst door abdel1991 op 15-09-2009 om 18:08
de enige zak die er is als het om die 2 gaat is contador, die ventje moet niet denken dat hij alles is we hebben het wel nog steeds over lance armstrong!!! 7malige tourwinnaar die er volgend jaar zeker weten 8 van gaat maken. die vent mag echt wat meer respect gaan tonen en niet de zielige uit gaan hangen, hopelijk laat astana hem niet gaan en gaat hij eindelijk inzien hoe belangrijk bv. teamgenoten zijn, hij rijdt om helemaal geen reden zijn eigen ploegmaat kansen op podium eraf, en vervolgens bedankt hij iedereen behalve zijn team. die jongen moet eens een goeie tik op zijn achterhoofd krijgen, misschien dat hij het dan wel snapt!!!

Geplaatst door Contadorfan op 15-09-2009 om 18:20
@abdel/stoemper
Hoe kom je erbij dat Contador zijn ploeggenoten niet respecteerd. Het feit dat hij niet altijd zegt wat hij wil is vanwege de taalbarriere. De affaire Leipheimer
is inderdaad een smet op zijn reputatie. Nou moet ik wel even nuanceren dat Leipheimer nou ook weer niet overdreven veel werk deed, hij reed een enkele keer voor hem de berg op en dat is heel goed van hem maar zo grote knechten taak heeft hij niet uitgevoerd. Het feit dat hij zo hoog eindigde zegt ook wat over hoe hij met zichzelf bezig was.

Als ik aan selectieve perceptie doe, dan doe jij dat zeker ook door Armstrong op die manier te verdedigen.
Het is waar dat Armstrong ook een aardige kerel wordt gevonden maar dat zijn, zijn amerikaanse vrienden. Er is nooit iemand echt vijandig geweest over Contador zoals sommige over Armstrong zijn.


Geplaatst door abdel1991 op 15-09-2009 om 18:28
in de tour van 2007 was leipheimer aanvankelijk kopman, heb jij toen contador ooit hem zien helpen?? NEE!!!! als ik leipheimer was had ik hem nooit van mijn leven hem niet eens een drinkbus aangegeven, dus waarom hij voor hem niet knecht kan ik heel goed begrijpen. want in 2007 als contador niet had meegedaan of gewoon aan zijn taak hield had leipheimer wel afgerekent met evans. ik zou als ik leipheimer was me echt bedrogen voelen, de droom van elke renner is de tour de france en dan komt zo'n spanjaard in je amerikaanse team het wegnemen, terwijl er vantevoren is afgeproken dat jij kopman bent. het is dat leipheimer een rustig type is maar ik zou helemaal gek ervan zijn geworden, bedankt dat je me eraan herrinert ik was het helemaal vergeten, nu weet ik weer wat voor een contador is!!

Geplaatst door Contadorfan op 15-09-2009 om 19:30
Laatste keer off topic

@abdel

Dit vind ik een slechte vergelijking want in de tour van 2007 had Contador als jong en onervaren talent een vrije rol. Waarbij hij mogelijk voor de jongere trui kon gaan. Hierbij hoefde hij dus niet te knechten voor leipheimer. Toen bleek dat hij in de bergen gewoon een stuk beter was, was het dan ook niet meer dan logisch dat hij het kopmanschap op zich kreeg.
Als vergelijking kun je bijv stellen dat wanneer menchov en gesink naar een ronde gaan (mischien niet dit jaar want gesink is al heel sterk maar bijv vorig jaar). Menchov kopman is en Gesink een vrije rol heeft om zich te ontwikkelen. Wanneer Gesink beter blijkt te zijn in de bergen is het gewoon normaal dat hij kopman wordt daar zou niemand raar van opkijken.

Armstrong daar in tegen kwam in Astana en eiste eigenlijk vrij snel het kopmanschap op. Vervolgens begon hij allerlei eisen te stellen. Waarbij hij meer knechten naar de tour nam dan de duidelijk kopman Contador. Want ook al heeft Armstrong een veel betere erelijst, als je er 2 jaar uit bent kun je gewoon niet verwachten dat hij beter is dan Contador. Tijdens de tour eist hij alle aandacht op en ook de meeste knechten ter bescherming. Vervolgens laat hij ploeggenoten van Contador op kop rijden als Contador zelf is gelost.
Na de tour neemt hij vervolgens het halve team mee!

@ik hoop dat ... gaat vallen

Ik heb me hier wellicht wat te overdreven uitgedrukt maar ik hoop gewoon dat ze een tegenvallend seizoen rijden omdat ik het vooral Armstrong niet gun.
Ik bedoel niet dat ze allemaal super slecht moeten rijden en dat hun moraal heel laag is maar dat het gewoon allemaal een beetje tegenvalt.
Ter vergelijking,, bij voetbal als psv ajax de hele tijd op de hielen zit dan hoop je als ajax fan toch ook dat ze nu eens een keer een slecht seizoen draaien..?
(Maar goed abdel ga jij je maar met Vino (bezighouden want die is duidelijk nog niet in vorm)
Geplaatst door Carlfan1 op dinsdag 15 september 2009 om 19:46
Contador heeft veel te weinig vertrouwen gekregen vanuit Astana. En met dat pistooltje wil hij helemaal geen statement maken, hij wil er gewoon zijn herkenningspunt van maken.
Geplaatst door stoemper op dinsdag 15 september 2009 om 19:46
@ Contadorfan: Natuurlijk doe ik ook een beetje aan selectieve perceptie, aangezien ik meer fan ben van LA dan van AC. Het is ook heel natuurlijk dat je dat doet. Maar ik probeer het wel zo veel mogelijk te beperken en alles uit verschillende invalshoeken te bekijken. Ik geef dan ook toe dat Armstrong niet altijd even netjes is geweest tegenover enkele van zijn mede-wielrenners. Mij zal je dan ook niet horen zeggen Contador speelt niet alleen zak maar hij is gewoon een zak of iets dergelijks. Dit simpelweg omdat ik dat helemaal niet weet en het daardoor respectloos is.

Dat Armstrong in het peloton meer 'vijanden' heeft dan Contador is enigzins logisch. Armstrong is namelijk een heel uitgesproken persoonlijkheid, in tegenstelling tot de altijd wat stille en teruggetrokken Contador. Een Love it or hate it persoon, om het maar zo te zeggen. Dat wil echter nog niet zeggen dat hij een zak is en je geen respect voor hem hoeft te hebben.
Geplaatst door Henki op dinsdag 15 september 2009 om 19:48
Ik ben en Armstrong en Contador fan. Volgens mij heeft Armstrong in een interview zelf eens gezegd dat hij niet de aardigste persoon is als het om sport draait smiley Maar goed, ik denk als ik Armstrong tegen zou komen, en met hem zou praten, het gewoon een aardige gozer is. Dus wat noem je een klootzak? Niemand kent Armstrong in het persoonlijke leven hierzo. En als je op verhalen af moet gaan van concurrenten, daar kan je nooit zeker van zijn. Weinig senatoren vonden Ceasar een aardige man, dit alleen omdat die veel invloed had. Niet omdat ze hem persoonlijk niet aardig vonden. Dit lijkt me ook hier zo te zijn. Contador en Armstrong liggen elkaar sportief niet, en daarom vinden ze elkaar ook niet aardig.

De selectieve kijk die op dit soort situaties word gegeven merk ik ook vaak op. Is ook logisch. De aanhangers van Contador vinden Armstrong vaak een klootzak. En de aanhangers van Armstrong zullen het wellicht minder hebben op Contador. Dit is ook niet erg. Wat ik wel jammer vind is dat vaak een mening word beinvloed op dit forum door wat mensen van Armstrong vinden. En misschien is dat ook wel zo met Contador.

Verder is het natuurlijk schitterend dat deze elkaar niet liggen. Kan het volgend jaar alleen nog maar mooier op worden smiley
Geplaatst door Koel op dinsdag 15 september 2009 om 20:25
"selectieve perceptie" klinkt best deftig....
Geplaatst door Ivo1976 op dinsdag 15 september 2009 om 21:01
Ik heb een aantal boeken gelezen over Armstrong, en zijn bijnaam is niet voor niets "The Boss". Het hele gebeuren om hem heen regisseert hij zelf. Wie hem niet voor 200% steunt is zijn vijand. Slechts een paar mensen om hem heen kunnen hem beinvloeden of van gedachten veranderen. Armstrong legde jarenlang het peloton zijn wil op. Armstrong besliste wie waar mocht demareren en wie vooruit mocht blijven om een ritje te pakken. Armstrong heerste en verdeelde. Dat heeft hem niet populair gemaakt, maar wel zeer succesvol. Armstrong hoeft helemaal niet aardig gevonden te worden, als hij maar resultaten boekt. Dit jaar was er voor het eerst sprake van een charme offensief, omdat hij veel publiciteit wilde halen voor Livestrong.
Ik heb zelf veel respect voor Armstrong, hij is bespuugd, uitgescholden en uitgekotst door iedereen maar is altijd zijn dromen blijven najagen. Problemen waren er om opgelost te worden.

Tegenover de sterke persoonlijkheid van Armstrong staat Alberto Contador. Een stille, misschien wel timide renner die spreekt met zijn benen en helemaal niet houdt van uitgebreide media-aandacht. Alberto wil hard fietsen en winnen en verder zal het hem gestolen worden. Alberto kan ook 7x de tour winnen, maar toch zal hij niet zo groot worden als Armstrong. Hij is te bescheiden, valt nauwelijks op en heeft verder eigenlijk weinig te melden. Dat neemt niet weg dat hij de beste ronderenner is van de afgelopen jaren. Waar hij start, wint hij.
Geplaatst door Henki op dinsdag 15 september 2009 om 21:16
@Ivo, goed gezegd, ben het er mee eens smiley
Geplaatst door Geronimo op dinsdag 15 september 2009 om 21:33
Alle respect voor Armstrong, voor wat hij heeft meegemaakt maar ook zeker wat voor zijn erelijst. (Je moet wel een hele indrukwekkende hebben als de wereldtitel die je op je 22ste haalde systematisch wordt vergeten). Daar tegenover staat dat hij gewoon een zak is. Punt. Maar als hij geen zak was geweest had hij nooit zeven keer de Tour gewonnen.

Wat ik hem vooral kwalijk neem is zijn gedrag deze Tour. Ik snap dat hij zich tot psychologische oorlogsvoering moet wenden om überhaupt kans te maken om de Tour te winnen. Maar zo maak je een jongen als Contador, die niet zo'n 'asshole' is als Armstrong en daar slecht tegen kan, kapot mee. Dat verwijt ik vooral Armstrong.

Ik heb dus wel enige sympathie voor Armstrong, maar haat hem ook tot op zekere hoogte. Misschien komt dat door het feit dat zijn gewonnen Tours niet de spannendste waren. Gewoon lamgelegde koers bah. Maar misschien denken we over tien jaar ook zo over Contador. Al zal hij waarschijnlijk geen patron worden zoals Armstrong.
Geplaatst door abdel1991 op dinsdag 15 september 2009 om 21:37
Quote:
Maar misschien denken we over tien jaar ook zo over Contador. Al zal hij waarschijnlijk geen patron worden zoals Armstrong


contador mag verder dromen, niemand evenaart armstrong al wint hij de tour tot zijn 150e verjaardag. overal waar je aan een onbekende wielrennen vraagt zal zeggen "oh armstrong z'n sport"
Geplaatst door Carlfan1 op dinsdag 15 september 2009 om 21:40
Daar ben ik het niet mee eens. Niet iedereen zal zeggen 'armstrong z'n sport.'
Geplaatst door abdel1991 op dinsdag 15 september 2009 om 21:44
oke kwam er een beetje ongelukkig uit,
maar als je vraagt om een wielrenner aan een onbekende zal denk ik 99% zeggen lance armstrong
Geplaatst door Carlfan1 op dinsdag 15 september 2009 om 21:45
Nu wel denk ik, over 20 jaar schat ik dat er meer mensen Merckx zullen zeggen.
Geplaatst door Henki op dinsdag 15 september 2009 om 21:45
Over 30 jaar praat iedereen alleen nog maar over van Hummel.
Geplaatst door RetroRoel op dinsdag 15 september 2009 om 21:49
Wat mij betreft is Armstrong één van de grootste mensen uit de sportgeschiedenis. Ik word niet heel warm van zijn overwinning op de kanker (heb ik liever vd Weijden), maar met zijn wetenschappelijke benadering van de sport heeft hij het wielrennen naar een nieuw niveau gebracht. Iets vaags als "vorm" bestond voor hem niet. Hij wist precies hoeveel wattage hij kon trappen op welk moment en als je het in een training kunt, kun je het ook in een wedstrijd. Nooit van de opmerkingen als "het ging gewoon niet".

Maar als mens is het een compromisloze zak, die nauwelijks in staat is iets van anderen aan te nemen. Dat heeft bijgedragen aan zijn overwinnigen; hij werd duidelijk beter als hij kwaad was, maar gaf hem wel despotische trekjes. Je moet er toch niet aan denken dat hij ooit Amerikaans president wordt...brrrr.

Maar voor zowel Armstrong in zijn beste jaren als Contador nu geldt dat ik heel erg gelukkig wordt/werd als ze met een splijtende of vladderende demarrage de concurrentie er af rijden/reden. Dat is toch waar je als wielerliefhebber een dagje vrij voor neemt?
Geplaatst door Geronimo op dinsdag 15 september 2009 om 21:52
@RetroRoel: Precies, een dagje. Want de rest van de Tour is dan al niet meer spannend.
Geplaatst door Henki op dinsdag 15 september 2009 om 21:55
@Geronimo, maar dat is met Contador ook niet smiley Die rijd met de eerste de beste berg ook 3 minuten weg als die daar zin in heeft.
Geplaatst door Geronimo op dinsdag 15 september 2009 om 21:57
Precies en dat is ook wat ik bedoelde met 'Maar misschien denken we over tien jaar ook zo over Contador'
Geplaatst door RetroRoel op dinsdag 15 september 2009 om 21:58
@ Geronimo: lol, maar dat kun je hen niet verwijten..... Gelukkig gaat Gesink daar wat aan doen de komende jaren. Zoetemelk beweerde vandaag nog dat als hij de Vuelta wint, hij volgend jaar ook de tour wint. smiley
Geplaatst door Henki op dinsdag 15 september 2009 om 21:59
@Geronimo, idd, elke kampioen roept irritatie op. Nu is Contador voor velen even degene die het leuk maakt, dit omdat hij onder andere tegen Armstrong in ging. Maar als Armstrong over een jaartje stopt, en contador alle tours beslist bij de eerste berg, dan vinden de meeste Contador weer irritant smiley Zelfde is nu een beetje met Cavendish aan het gebeuren.
Geplaatst door Henki op dinsdag 15 september 2009 om 22:00
@RetroRoel, als Gesink de vuelta wint, dan moet hij de tour wel winnen. Anders klopt het rijtje nederlanders niet meer dat nadat ze de vuelta wonnen ook de tour wonnen smiley
Geplaatst door Stephan_EJ op dinsdag 15 september 2009 om 22:02
@ stoemper

Wat vind jij van het pijl en boog gebaar van Flecha?
Geplaatst door xistnc op dinsdag 15 september 2009 om 22:25
Wauw feestje hier... Veel plezier!
Geplaatst door zacht op dinsdag 15 september 2009 om 22:30
@Stephan_EJ
In de tijd dat Flecha dat gebaar voor het laatst maakte was dat nog maatschappelijk acceptabel.
Geplaatst door Stephan_EJ op woensdag 16 september 2009 om 00:23
@ zacht

Hm, ik zie het probleem niet echt van het vreugdegebaar van Contador. Je ziet in andere sporten nog veel uitbundigere gebaren waarvan er veel negatief zijn.
Geplaatst door Sloffey op woensdag 16 september 2009 om 11:34
Neem bv ene Di Canio smiley

Mensen zoals RetroRoel die Armstrong als persoon een zak noemen moeten nog eens goed nadenken. In de sport is hij een zeer gedreven persoon en doet hij er alles aan om te winnen en zijn prestaties te perfectioneren. Dat kan niet als je aardig en leuk doet tegen iedereen.

Hem persoonlijk een zak noemen mag je pas zeggev wanneer je hem ook persoonlijk gesproken hebt. Daarnaast doet de beste man er alles aan om de wereld van een verschrikkelijke ziekte te verlossen. Ja dan ben je echt een zak......

Mensen die het woord haat gebruiken moeten sowieso eens bij zichzelf na gaan denken.
Geplaatst door achilles op woensdag 16 september 2009 om 14:38
Geplaatst door abdel1991
Quote:
in de tour van 2007 was leipheimer aanvankelijk kopman, heb jij toen contador ooit hem zien helpen?? NEE!!!! als ik leipheimer was had ik hem nooit van mijn leven hem niet eens een drinkbus aangegeven, dus waarom hij voor hem niet knecht kan ik heel goed begrijpen. want in 2007 als contador niet had meegedaan of gewoon aan zijn taak hield had leipheimer wel afgerekent met evans. ik zou als ik leipheimer was me echt bedrogen voelen, de droom van elke renner is de tour de france en dan komt zo'n spanjaard in je amerikaanse team het wegnemen, terwijl er vantevoren is afgeproken dat jij kopman bent. het is dat leipheimer een rustig type is maar ik zou helemaal gek ervan zijn geworden, bedankt dat je me eraan herrinert ik was het helemaal vergeten, nu weet ik weer wat voor een contador is!!

Grappig, dat je dit nu zegt aangezien mijn en jouw favoriete renner, Damiano Cunego net hetzelfde deed bij Simoni in de giro van 2004 smiley
De beste moet gewoon winnen of hij nu kopman of knecht is, denk maar aan Lemond-Hinault in de tour. Voor de buitenwereld modelploegmaten maar binnenskamers konden ze mekaars bloed wel drinken.
Geplaatst door abdel1991 op woensdag 16 september 2009 om 15:10
ja die zit, daar heb je helemaal gelijk in. maar dit had toen vooral te maken dat ik toen nog die arrogante simoni niet kon uitstaan en eindelijk iemand hem in elke bergetappe in de giro op z'n nummer zette erger nog door zijn eigen teamgenoot. die toen een stuk jonger was. maar vooral toen was het wel een verschil of je de giro of de tour pakte, en daar komt nog bij dat simoni toen al de giro ooit had gewonnen en leipheimer dacht dit is eindelijk mijn kans. maarja dat van cunego was niet al te chique maar cunego kun je niet vergelijken met contador, contador is een ronderenner en cunego complete renner, alleen wint hij vindt ik de laatste jaren te weinig
[1]